Skepticism

Månens släta Berg

2015-03-05 09:38 #0 av: Huygens

(Bilden är en beskuren/reducerad originalbild från Wikimedia, "Aiguille Verte, Massif du Mont Blanc", upphovsperson: John Johnston, Creative Commons Attribution 2.0 Generic license)

Som synes är berget inte från Månen, utan ett exempel på hur berg ser ut på Jorden, om berget inte slipats ner av väder och vind.

.

Hur ser Månens berg ut?

Apolloprogrammet påstås ha sänt astronauter till Månen. Astronauterna fotograferade flera av Månens berg. Exempel på panoramabilder som komponerats från flera foton:

Bear Mountain, Sculptured Hills, Massif, Apollo 17, jättestenbumlingar
Bear Mountain, Sculptured Hills, Massif, Apollo 17, jättstenar med text

Som synes finns det ett par stora grovhuggna stenbumlingar på panoramabilderna. Stenbumlingarna har skarpa kanter och utstickande hörn. Men vad är det med månbergen?

Varför finns det inga branter på bergen? Ser inte bergen ut att vara väldigt avrundade, mjuka och släta? Är det ens berg på Månen eller är det fejkberg fotograferade i en TV-studio på jorden?

Det finns ingen atmosfär som skymmer sikten. Hasselbladskameran som användes hade exceptionella egenskaper när det gällde att fånga detaljer på föremål långt bort i landskapet, ända ser vi väldigt lite struktur på dessa månberg.

.

Vad är orsaken?

Liknar inte "månbergen" snarast sanddyner? Kan "månbergen" vara högar av grus, tillrättalagda med klister och småsten i en stor filmstudio i Hollywood?

Vad säger den samlade skaran av skeptiker?

Tror ni på NASA?

Anmäl
2015-03-05 10:05 #1 av: JonasDuregard

#0 Du tror alltså på riktigt att månen finns? Dags att vakna.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-03-05 10:22 #2 av: Davbjo

Bilderna är från Månen, men det är rymdödlornas semesterbilder.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2015-03-05 10:23 #3 av: piotrr

Jag säger att du inte hör hemma i den här gruppen. 

Anmäl
2015-03-05 10:25 #4 av: piotrr

Månen och dess berg går att se härifrån. De berg du tittar på i länkarna är väldigt avlägsna, och väldigt olika avlägsna, och de ser ut att vara nära oss bara för att det saknas atmosfär som annars hade triggat vårt sinne för atmosfäriskt dis. 

Du kan inte se på de korten hur detaljrika, hur skarpa eller vassa de är. Därtill är de alltför överexponerade och alltför långt bort. 

Den där Tv-studion du pratar om måste alltså ha varit helt lufttom och otroligt stor. Typ flera kilometer. Hur många sådana finns det? 

Anmäl
2015-03-05 10:29 #5 av: JonasDuregard

Skämt åsido: Ja, det är skillnad på berg på jorden och på månen. 

En anledning till det är kanske att månen inte haft någon vulkanisk aktivitet på tre miljarder år eller så. Berget i #0 bildades för 300 miljoner år sedan ungefär, och är alltså betydligt yngre.

Det är så klart bara en av många uppenbara skillnader, en annan är att månen saknar väder och atmosfär och är täckt av ett tjockt lager blekt grus. Jag skulle säga att jag är förvånad att du inte lagt märke till något så uppenbart, men ärligt talat vet jag inte om det vore sant.

"Hasselbladskameran som användes hade exceptionella egenskaper när det gällde att fånga detaljer på föremål långt bort i landskapet, ända ser vi väldigt lite struktur på dessa månberg."

Det där påståendet är ganska meningslöst om du inte ger några detaljer om hur långt bort bergen är eller några specifika tekniska egenskaper hos kameran. 

De "släta" bergen skulle kunna vara upp till flera kilometer bort, även världens skarpaste kamera skulle sudda bort detaljerna om bilden visas i den här storleken.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-03-05 10:35 #6 av: piotrr

En anledning till att världens bästa kamera suddar egenskaper långt bort kallas fokus. När du fokuserar på något som är nära, blir det som är längre bort suddigt. Väldigt suddigt faktiskt, i det extrema hyperfokalplanet. När du fokuserar på något en bit bort, blir det som är nära OCH det som är längre bort, suddigt. Sedan kan du givetvis fokusera även på "oändligheten" som det heter, där linsen samlar ljuset nästan parallellt, men tyvärr betyder inte det att bilden blir superskarp för det. 

Detta är ingen kritik mot den enorma filmen som användes, eller de fantastiska 50mm f/0,7-objektiven som Carl Zeiss utvecklade - men deras massiva bländaröppning gör bara problemet värre när de är som mest ljuskänsliga. (Fast det var väl inte de de hade med sig till ytan - va?) 

Det är inte en konspiration att det är så - det är så optik fungerar. 

 / Fotografen. :) 

Anmäl
2015-03-05 17:40 #7 av: JoHo

Huygens

Du undviker att svara på mina frågor:

Repeterar: 
TROR du verkligen på allt det här?

Om ja: Hur påverkar detta ditt liv?

Anmäl
2015-03-06 10:43 #8 av: Huygens

(Bilden i inlägget är från Wikimedia, "Face nord-ouest du Dôme de Neige des Écrins vue depuis la Tête de la Maye (vers La Bérarde)", upphovsperson: Sébastien Roussennac, Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported license) (finns även med CC 1.0, 2.0 och 2.5)

Lägg märke till hur branta formationerna är på berget. En del moln skuggar berget, men ändå kan man se en oerhörd detaljrikedom och struktur på klipporna.

.

Var det inte just Hasselbladskameran som var så väldigt bra på att hålla fokus på avlägsna landskapsdetaljer, även när huvudmotivet inte låg på fullt så långt avstånd? Hasselblad var ju från början avsedd för landskaps- och flygfotografering (flygspaning) åt kartritare. Vidvinkeln och dom exceptionella egenskaperna att fånga detaljer över stora ytor och på långa avstånd gjorde Hasselblad till ett naturligt val för NASA, är den officiella sagan.

.

Att bygga enorma studior med månlandskap var något NASA gjorde på 1960-talet i betydande omfattning på flera håll i USA, inklusive att bygga 10 m stora modellmånar som användes vid inflygningsimuleringar. Det officiella syftet med filmstudiorna var att träna astronauterna i realistisk "månterräng" samt att filma och fotografera astronauterna. Flera av dessa filmstudior med månlandskap visades även öppet för pressen.

Det är foton från dessa filmstudiorna vi ser idag, som hävdas vara "månvandringar" i Apolloprogrammet. NASA valde den enkla vägen. NASA fejkade månlandningen i en filmstudio. Det har aldrig varit någon man på Månen, bara ett par killar i rymddräkter i en film- eller TV-studio här på jorden, vandrande runt i månlikt kulisslandskap, belysta av strålkastare.

.

Panoramabilderna i #0 visar Taurus-Littrow-dalen som den påstås ha sett ut på Månen i Apollo 17 månlandningen. Man kan tydligt se på fotona att dom är tagna i en studio. "Månbergen" består av flacka grushögar lagda över något slags stort stativ med släta ytor där "kratrar" formats för hand av kulissarbetare i filmstudion.

Du ser inga branta formationer, Du ser inga skarpa hörn, förutom dom enorma stenbumlingarna i förgrunden. Du ser bara släta, avrundade jämna former på månbergen. Typiska kulisser.

Officiellt sett, enligt NASA/Wikipedia, var bergen runt Taurus-Littrow högre än vad USAs Grand Canyon är djup. Då borde bergen varit åtminstone 2 km höga. Avståndet till dom flacka kulisserna i "månlandskapets" bakgrund är inte mer än ca 300 m.

Lagom för en stor filmstudio, som lätt gick att bygga med alla pengar NASA fick under tidsperioden.

.

Låt oss se på några "månbilder".

Taurus-Littrow-dalen, Apollo 17, Gene Cernan vid månbilen

Lägg märke till hur platt gruskulissen är i bakgrunden. Det är en sammansatt panoramabild visserligen, men verkar inte kamerateamet i filmstudion också haft lite problem med att upprätthålla jämn belysning av marken? Kanske slarvade filmteamet avsiktligt för att dom skämdes över sitt filmfusk?

Fejkandet av Apollomånlandningarna.

Bear Mountain mm, Apollo 17, massa stenar i förgrunden
Bear Mountain mm, Apollo 17, utrustning (och text på fotot)

Vi har här en massa stenar i förgrunden, men precis som på alla andra "månbergsfoton" saknas det en naturlig horisontövergång mellan förgrunden och gruskulisserna i bakgrunden. Det är som om en skarp linje skär genom landskapet, där dom två olika typerna av kulisser avdelats i filmstudion.

Det är dåligt fejkat. Ingen trodde kanske på den tiden att bilderna skulle kunna granskas på dator av hela världen 40 år senare.

.

Sockertoppsberg.

Om du tar ett 2 kg sockerpaket och häller ut innehållet på ditt matbordet, och sedan platta till toppen med en matsked, får du en liknande typ av fejkberg.

En nedplattad grushög.

Ett fejkberg.

En kuliss.

.

Kanske var kunskapen dålig när det gällde utseendena på Månberg, trots att NASA-sonder med kameror sänts till Månen tidigare. Den enklaste vägen att bygga upp "månbergen", gruskulisserna, var antagligen för filmteamet att inte ge sockerbergen alltför mycket struktur.

Lite ojämnheter på ytan. Lite halvhjärtade försök att fejka kratrar.

Vi ser resultatet.

Anmäl
2015-03-06 10:53 #9 av: JoHo

Huygens

Du undviker att svara på mina frågor:

Repeterar: 
TROR du verkligen på allt det här?

Om ja: Hur påverkar detta ditt liv?

Anmäl
2015-03-06 11:39 #10 av: piotrr

#8, "Var det inte just Hasselbladskameran som var så väldigt bra på att hålla fokus på avlägsna landskapsdetaljer, även när huvudmotivet inte låg på fullt så långt avstånd?" 

Nej. Åter igen, detta är optik, och inte ens Hasselblad kan bryta mot optikens lagar. Den typ av kamera (och objektiv) som är allra bäst på att hålla saker i fokus både nära linsen och lång ifrån, är en såkallad "hålkamera", en stor tom låda med ett pyttelitet hål i ena änden och film i den motsatta väggen. Ju mindre hålet är (bländaren) desto större skärpedjup - det vill säga, desto längre avstånd ifrån kameran kan vara i fokus samtidigt. 

Hasselbladarns specialitet var snarare att den kunde användas på månen - att den släppte in massor av ljus, vilket innebär ett väldigt stort hål istället, täckt av ett väldigt bra objektiv. Det spelar ingen roll hur bra objektivet eller "kameran" är, det går inte att både få in massor av ljus och väldigt stort skärpedjup samtidigt. Du måste välja. 


> "Hasselblad var ju från början avsedd för landskaps- och flygfotografering (flygspaning) åt kartritare. Vidvinkeln och dom exceptionella egenskaperna att fånga detaljer över stora ytor och på långa avstånd gjorde Hasselblad till ett naturligt val för NASA, är den officiella sagan." " 

Du förstår inte. Att fotografera uppifrån ner från ett flygplan mot ett landskap åt kartritare är fundamentalt annorlunda än att stå på marken och fotografera utmed den, eftersom när du fotograferar marken uppifrån är allt på samma avstånd från kameran medan när du fotograferar utmed marken är saker på olika avstånd från kameran. "Landskapsfotografering" i det här fallet beskriver alltså två helt olika situationer, två fullständigt olika situationer. 

Det du beskriver låter istället som motiveringen till att Hasselblad och Carl Zeiss användes för kamerorna som fotograferade månens baksida från rymden, vilket som sagt är en helt annan situation än att stå på ytan och fotografera föremål som är både väldigt nära och väldigt långt bort. 

Anmäl
2015-03-06 12:38 #11 av: Huygens

Mitt intryck är att det i så fall finns olika åsikter om Hasselbladkamerans förmågor. Med risk att glida från ämnet om Månens släta Berg, får jag ändå nämna detta med fokuset i Hasselblad.

En idag något ålderstigen Marcus Allen, som var Hasselbladsfotograf under just 1960-talet, har något att säga om den klassiska berömda bilden på Aldrin.

.

Marcus Allen i ett korta videoklipp, ca 10 sekunder långt från 9:35 - 9:45, rörande det klassiska Aldrinfotot:

"It was taken with a wide angle lens, so why is the background out of focus? The background is out of focus, here."

Allen anser att Hasselbladskameran borde bibehålla fokus även på bakgrunden. Och det bidrar till att jag drar slutsatsen att även fotona på Sockerbergen borde uppvisa fler detaljer och inte bara visa en mer eller mindre homogent avrundad struktur.

.

Jämför "månens" sockerberg med detaljrikedomen av fotot på Bietschhorns sydsida. (Bilden är public domain, hämtad från Wikipedia, "South wall of Bietschhorn", upphovspersonens ID (?): 4000er)

Anmäl
2015-03-06 13:50 #12 av: JoHo

Huygens

Du undviker att svara på mina frågor:

Repeterar: 
TROR du verkligen på allt det här?

Om ja: Hur påverkar detta ditt liv?

Anmäl
2015-03-06 14:26 #13 av: Joppo

#11 "It was taken with a wide angle lens, so why is the background out of focus? The background is out of focus, here."

Det går alldeles utmärkt att ta bilder med oskarp bakgrund med en vidvinklig optik. Detta reglerar man med bländaren, vilket är den delen i objektivet som reglerar mängden ljus som träffar filmen eller ljussensorn. En fullt öppen bländare ger ett kort skärpedjup, medan en lite bländaröppning ger ett längre. 

Kruxet är dock att om du använder dig av en mindre bländare så måste du kompensera detta genom att öka slutartiden. Om du har ett stativ och fotar något som inte rör sig är detta inget problem, men om du har en handhållen kamera och ska fota nåt som rör sig så kan du inte öka slutartiden hur mycket som helst eftersom det får som konsekvens att du introducerar rörelseoskärpa i bilden.

För övrigt fattar jag inte riktigt varför du tjafsar om skärpedjupet? Bilderna i det första inlägget är ju relativt skarpa? Man kan väl ana lite oskärpa(vilket är en helt naturlig föruteelse i sammanhanget), men knappast så mycket att den suddar ut större detaljer. Jag syftar exempelvis på denna bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Apollo_17%2C_station_6.jpg

Vidare så förstår jag  inte ditt syfte med att jämföra månbergen med  bergsmassiv på Jorden? Det är väl klart att de ser annorlunda ut eftersom deras ålder, sammansättning/uppkomst och miljö är helt olika?

Anmäl
2015-03-06 14:38 #14 av: piotrr

> "Mitt intryck är att det i så fall finns olika åsikter om Hasselbladkamerans förmågor."

Nej. Frågan är optik. Det finns inte olika åsikter om optik. Du har sett olika påståenden som sinsemellan är sanna, och sedan blandat ihop dem till något som inte är sant. 

> "Med risk att glida från ämnet om Månens släta Berg, får jag ändå nämna detta med fokuset i Hasselblad." 

> "Allen anser att Hasselbladskameran borde bibehålla fokus även på bakgrunden."

Det spelar ingen roll vem som sa vad, optiken är densamma. Det kan inte "bibehålla fokus" på något det inte fokuserar på, och oändlighet är inte skarpt heller. 

Vidvinkelobjektiv (en relativ term, men normalt sett betyder det ett objektiv som är vidare än 50mm vid 35mm film, eller 100mm vid 70mm film och så vidare) garanterar inte på något sätt att både bakgrund och förgrund skall vara skarp. Jag har själv ett 7,5mm-objektiv (motsvarande 15mm på fullformat, 30mm på mellanformat) och du måste ÄNDÅ ställa in objektivet på antingen avstånd eller oändlighet, och som sagt betyder inte oändlighet att allting blir skarpt - bara att allting blir ungefär lika suddigt. 

> "Jämför "månens" sockerberg med detaljrikedomen av fotot på Bietschhorns sydsida."

Den bilden är fokuserad på berget. Den har inga föremål i den omedelbara förgrunden att jämföra med. Det är också taget här på Jorden. 

Anmäl
2015-03-06 14:40 #15 av: piotrr

> "För övrigt fattar jag inte riktigt varför du tjafsar om skärpedjupet?" 

För att bergen i bakgrunden kan vara oskarpa på grund av avstånd, helt utan atmosfäriskt dis. Fokus ligger på stenen framför kameran. 

Anmäl
2015-03-06 15:03 #16 av: Joppo

#15 Det är jag helt med på, dock har ju inte bilderna som Huygens pratar om någon nämnvärd djuposkärpa. Jag tycker det går alldeles utmärkt att se massor av detaljer även i de bakre delarna av bilden. 

Anmäl
2015-03-06 15:28 #17 av: ru4real

jag börjar faktiskt tröttna på huygens ordväggar, brist på vilja eller förmåga att svara på frågor och allmänt enfaldiga tramsade. Det är hela tiden en massa olika teorier som kommer från hem, men inga svar på rakt ställda frågor.

Anmäl
2015-04-04 08:51 #18 av: alphapsa

Det finns en intressant fråga i OPs inlägg som tyvärr döljs av nonsens om huruvida Apollolandningarna var verkliga och hur bra kamera en Hasselblad egentligen är.

Frågan är: Varför ser månens berg så annorlunda ut än jordens?

OPs insinuering att det beror på att bilderna från månen är fake är förstås bara trams. Förutom Apollo så har månen sedan 60-talet bombarderats med obemannade rymdsonder som tagit bilder både från marken och omloppsbana. En av de senare är LRO som kartlagt hela månen i exceptionell detaljrikedom. Vi vet rätt bra hur månen ser ut. Den ser INTE ut som jorden. Men varför?

Landskap så som bergsformationer bildas genom geologiska processer som vulkanism och plattektonik, samt erosion. Framför allt plattektonik ger upphov till "taggiga" berg med branta slätter, som exemplet från Alperna OP bidrog med.  Alperna är ett exempel på en “ung” bergskedja som började bildas när superkontinenten Pangea splittrades upp för några 100 miljoner år sedan, och som bildas än idag. Andra exempel på unga taggiga berg är Klippiga Bergen och Anderna i Amerika, och Himalaya i Asien. Med tiden eroderas dessa taggiga bergskedjor till mer rundade kullar, här på jorden främst p.g.a. erosion från väder (vatten, vind).

Hur skiljer sig då månen från jorden? Till att börja med finns det ingen erosion från väder och vind. Istället domineras erosionen från mikrometeoriter som under årmiljarder pulviserat månens yta till ett 50 meter tjockt lager av regolit. Än viktigare är att det inte finns någon aktiv plattektonik och vulkanism på månen. Den dominerande bergsformande mekanismen på månen är istället nedslag av meteoriter, och de allra flesta kommer ifrån solsystemets ungdom för 4 miljarder år sedan. (”haven” på månen kommer ifrån tidig vulkanism för 3 mijarder år sedan, och slätade då ut månens yta på många ställen).

Så svaret på OPs fråga är alltså: bergen på månen är mycket mycket gamla (flera miljarder år) och har med tiden eroderats av mikrometeoriter till släta kullar, medan många berg på jorden (inklusive Mount Blanc) är relativt unga och därmed brantare, eftersom jorden har plattektonik vilket månen saknar.

Anmäl
2016-04-13 17:08 #19 av: Huygens

#18 Har du någon källa till ditt påstående att Månens berg över årmiljarder reducerats till avrundade grushögar av mikrometeoriter?

Jag kan tänka mej motsatsen, att berg som bombaderas från alla håll, spricker i ganska skarpa stycken, möjligen med någon ansamling av grus vid bergets fot.

(Bilden är beskuren/reducerad och hämtad från Wikimedia, "Aiguille-du-Midi (altitude 3,842 m)...", upphovspersonen: Martin Janner, Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported license, finns även med GNU-licens.)

Anmäl
2016-04-17 17:31 #20 av: ru4real

Som vanligt jämför du äpplen och morötter. Hur olika skeenden beter sig i en atmosfär m luft kontra en som inte har ngn är väl bara dumt. Förutom det tvivlar jag på att månens berg uppstått via jordbävningar eller vulkanutbrott. Har inte läst ngt om det..?

Anmäl
2016-05-11 16:27 #21 av: Huygens

Låt oss titta på ett av sockertoppsbergen.

Jag väljer South Massif från Taurus-Littrow som påstås vara fotograferat av
Apollo 17. Vi betraktar hela panaroamvyn till en början:

Bear Mountain mm, Apollo 17, massa stenar i förgrunden.
Bear Mountain mm, Apollo 17, samma bild med text, bergens namn.

Panoramabilderna är talande.

I förgrunden ser man stenbumlingar som ter sej ganska opåverkade av den påstådda långa tiden på Månens yta. Stenarna ger samtidigt intryck av att vara något bearbetade och blästrade. Man kan även lätt inse att TV-teamet måste sprinklat marken med vatten och sedan använt en fläkt för att blåsa bort lösare stenar och grus.

Marken har den typen av knottrig karaktär som uppstår efter fukt. Formationer av "dyner" runt småstenarna, indikerar att marken utsatts för någon form av vind.

.

Nu till själva berget South Massif.

Lägg märke till hur det påstådda 2 km höga berget mest ser ut som en långsträckt låg grusås i en TV-studio. Notera även hur tydlig den horisontella gränsen är mellan förgrund och bakgrundskulissen som ska föreställa berget South Massif.

Det är inte ens säkert att NASAs TV-personal använt en grushög, utan det påstådda South Massif kan mycket väl vara en presenning på en mobil hjulförsedd kuliss. Gruset har fästs på presenningen med något slags klister eller smältplast. Kamerapersonalen kan sedan flytta dom olika kulisserna av "berg" och på så sätt skapa skenbara förändring av perspektiv.

En grushög i en TV-studio.

Jämför mot tidigare bilder av berg som finns här på Jorden.

(Bilden är beskuren/reducerad NASA originalbild, public domain, sammansatt bild, december 1979)

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.