Som jag ser det så kan man känslomässigt veta att det finns en högre makt för att man upplever närvaron av en sådan men naturligtvis kan man inte veta det intellektuellt eftersom det inte går att bevisa. Att på motsvarande sätt säga att man känslomässigt kan veta att det inte finns en högre makt anser jag vara svårare att försvara eftersom det lika gärna kan handla om att personen som säger att den känner att det inte finns något annat är det fysiska lika gärna kan vara oförmögen att känna in annat än just det fysiska, så där finns fler osäkra parametrar som jag ser det.

Generellt kan man ju säga att argumentet att "jag VET att det är så" är vanligt att ta till när andra mer hållbara argument tryter och man ändå anser sig ha rätt. 😉

"Som jag ser det så kan man känslomässigt veta att det finns en högre makt för att man upplever närvaron av en sådan"

Det är just sådana upplevelser som jag tror kan få en vetenskaplig förklaring i framtiden. Men så länge ingen vet så upplevs det självklart som en högre makt. Kanske kan det bevisas i framtiden att det ÄR en högre makt, eller så upptäcker man kanske att det är något i människans hjärna som skapar dessa känslor, eller att det finns små nano-partiklar/elektriska vågor/annat i luften som skapar fenomenet, eller vad sjutton som helst. Det finns ju typ tusen möjliga förklaringar.

#0 "Att säga att INGEN kan veta är väl ändå mer korrekt?"

Det beror lite på hur man definierar gud. Det finns definitioner av gud som går att motbevisa och det finns definitioner som inte går att motbevisa. De vanligaste definitionerna är oftast så vaga att man inte bara kan säga att det är okänt, utan man kan bevisa att det är omöjligt att bevisa 🙂.

Så ifall din pojkvän har rätt eller fel beror lite på vilken definition av gud han utgår ifrån. 

"Jag tror snarare att oförklarliga fenomen (att människor ser/träffar/hör "andar", att en del kan förutse händelser innan de sker, att en del får sann-drömmar osv) säkert kommer få en vetenskaplig förklaring i framtiden. Tills dess är det dock fortfarande oförklarliga fenomen, och människor brukar försöka komma på en förklaring till det de inte förstår."

Jag tycker det är fel att kalla dem oförklarliga. Oftast är ju inte problemet att man inte har någon tänkbar förklaring utan att det finns många tänkbara förklaringar och man vet inte vilken som gäller (för man har bristfällig information). Så de är egentligen varken oförklarade eller oförklarliga, snarare tvärt om.

Jag tycker det är viktigt att skilja på saker som är oförklarade fenomen och som vi helt enkelt inte vet. Det är ju till exempel omöjligt för mänsklighetens samlade forskarkår att med säkerhet avgöra vad jag har i min vänstra ficka när jag skriver det här, men det gör det knappast till ett oförklarligt fenomen. Samma sak när någon säger att de hör knackningar i ett gammalt hus, vi kan ju inte veta vilken av många tänkbara förklaringar som är rätt - men jag tycker ändå det är missvisande att kalla det ett oförklarat fenomen. Den benämningen skulle jag reservera för händelser där vi inte kan komma på några rimliga förklaringar alls. 

"Sen KANSKE det är så att någon av dessa teorier stämmer, men DET kan vi inte VETA just idag."

Dåligt formulerade teorier går inte att motbevisa, vare sig idag eller i framtiden. Då får man försöka formulera dem bättre.

Det är mycket svårare att säga att ingen gud kan finnas över huvud taget, och att säga att en specifik gud, med självemotsägande egenskaper, inte kan existera. 

Det är alltså mycket lättare, och ärligare, att säga att den kristne guden inte kan existera på grund av alla de saker som är fel eller motsägelsefulla i beskrivningarna av honom, än att säga att ingen övernaturlig gudalik varelse kan existera. 

Till exempel är allsmäktighet omöjligt.

Och problemet med att vänta på en övernaturlig förklaring är att den inte kan förklara något. Vi lever i den naturliga världen. "Gud gjorde det" är därför ingen förklaring.

Hedenius har sagt många bra saker om detta, om jag försöker mig på en superkort sammanfattning:

från 3 postulat: 

- religiös tro innehåller försanthållanden

- religiösa utsagor kan förstås även av personer som inte accepterar dem

- två sanningar kan inte motsäga varandra

… och en definition av gud som "föreställningen om ett mäktigt övernaturligt väsen", men "vars existens kan märkas i vår värld". 

… landar vi i att sannolikheten att ett sådant väsen existerar är mindre än sannolikheten att det inte existerar, eftersom det inte finns några konstruktiva belägg för att det skulle existera. 

I den meningen kan man alltså säga att man vet att "ett mäktigt övernaturligt väsen vars existens kan märkas i vår värld" inte existerar, på samma sätt som att man vet att andra väsen utan konstruktiva belägg inte existerar. 

Ofta används "vetande" och "visshet" som synonymer i vardagligt tal, men det är i strikt mening inte samma sak att vara "viss" (absolut säker) om att gud inte finns, som att "veta" att gud inte finns. Det är väldigt få saker vi kan vara absolut säkra om, så att ha detta som krav för vetskap är inte rimligt.

Rent tekniskt har du rätt #0, och din pojkvän fel. Men jag vill absolut betona att Gud inte gjort sig förtjänt av någon diskussion kring sin eventuella existens, eftersom det inte finns någon positiv evidens. Alls. Personer som tror på Gud, gör inte det för att de "snubblat på evidens" utan för att de vill tro, för att de drivs av emotionella argument eller för att de inte kan tolka sina upplevelser korrekt. Att över huvudet taget ställa frågan är därför befängt, för det finns inga skäl att fundera på saken, lika lite som det finns skäl att fundera på Cthulhus existens. Man behöver inte forma en religion kring ett väsen som kanske finns, religion behövs först när en hypotes har fallerat. Jag tycker att man gör bäst i att ta luften ur religiösa anspråk.

Jag kan se det från båda hållen. I detta fall var det min pojkväns 5-åriga dotter som frågade mig om Gud finns. Jag svarade att jag inte vet, att ingen kan veta, man kan bara tro. Min pojkvän blev upprörd över svaret vilket resulterade i en diskussion.

Jag tycker personligen inte att man ska övertala barn åt varken ena eller andra hållet. Jag försöker lära mina egna barn att det är ett personligt beslut vad man väljer att tro på, att det finns människor som tror på Gud och det finns människor som inte gör det. Att det är okej att tro/inte tro som man själv vill.

Jag vill uppfostra mina barn till att respektera andra människors tro, såväl religiösa som icke-religiösa. Jag har stått på båda sidor, som kristen och som okristen. Jag vet hur bemötandet är från många ateister gentemot människor som tror på något övernaturligt, och jag vill inte att mina barn ska behandla andra människor så. Jag lär dem inte heller att gud finns, eftersom jag inte tror det längre.

En femåring kan ju lika gärna fråga om tomten finns, och "jag vet inte?" känns rimligt. Ett alternativ kan ju vara att inte svara, men att leverera en tankeprovocerande motfråga: "Vad tror du?" Att indoktrinera barn är trots allt inte inte våran business, den biten sköter teisterna, för vem ska vara en förnuftets röst, om inte vi?

Allvarligt talat hade jag nog bemött frågor om tomten/troll/spöken etc på samma sätt; att man inte vet, men jag tror inte på det.

Jag hade en kompis på gymnasiet som seriöst trodde på älvor, tomtar och troll, och visst var det lite udda. Men samtidigt respekterade jag hennes tro.

Sen kan jag väl tycka att min pojkvän har lite dubbelmoral, eftersom han lurar i dottern att tomten, tandfén och troll finns, men om man nämner något om gud så blir han arg.

Ja, vi är inte lika vana med det bara. Jag har ingen respekt för någons grundlösa föreställningar eller idéer, men jag gör mitt bästa för att inte det låta det vara det enda som bildar min syn på människan bakom, som (till skillnad från hennes idéer) givetvis aldrig får kränkas.

#10 "Allvarligt talat hade jag nog bemött frågor om tomten/troll/spöken etc på samma sätt; att man inte vet, men jag tror inte på det."

Skulle du berätta varför du inte tror på dem (om du fick frågan)?

För i så fall ser jag ingen större skillnad på det du gör och det du betraktar som övertalning.

"Jag hade en kompis på gymnasiet som seriöst trodde på älvor, tomtar och troll, och visst var det lite udda. Men samtidigt respekterade jag hennes tro."

Vad menar du med respektera i det här sammanhanget?

Det är ett begrepp som kan ha väldigt olika innebörd har jag märkt.

#13

Jag tycker det är ganska stor skillnad på att säga "Det finns inga/ingen […]" och "Jag tror inte att det finns, därför att […]". Det andra alternativet ger utrymme för barnet att reflektera över vad han/hon själv tror, medan man med det första alternativet förminskar barnens tro/förmåga att tänka själv.

Så upplever jag det, av egen erfarenhet (fast åt motsatt håll). Jag önskar mina föräldrar hade gett oss utrymme för att reflektera själva, istället för att påstå att de själva satt på den absoluta sanningen. 

När det gäller respekt tycker jag det handlar om att inte förlöjliga eller ifrågasätta någon för dennes tro. Med ifrågasätta menar jag dock inte att nyfiket fråga varför personen tror som den gör, utan att man ställer frågor i syfte att förgöra den andres tro/överbevisa denne. Att tala illa om personen bakom dennes rygg på grund av hens tro tycker jag också handlar om brist på respekt.

OT, men varför bli mitt #13 inte länkat..? Fast i det här inlägget blev det uppenbarligen det..  (Har samma problem i andra trådar)

#14 "När det gäller respekt tycker jag det handlar om att inte förlöjliga eller ifrågasätta någon för dennes tro. Med ifrågasätta menar jag dock inte att nyfiket fråga varför personen tror som den gör, utan att man ställer frågor i syfte att förgöra den andres tro/överbevisa denne."

Det där med motivet bakom en fråga är ju väldigt svårt att avgöra. Det finns gott om människor som skulle använda samma retorik som du för att i princip förbjuda religionskritik 😐.

Tycker du att man behöver mer respekt för religiösa övertygelser än andra, till exempel politiska eller filosofiska, eller övertygelser i rena faktafrågor?

Om man tycker att någons tro är skadlig för dem själv eller andra, ska man ändå undvika att påpeka det, för respektens skull?

"Att tala illa om personen bakom dennes rygg på grund av hens tro tycker jag också handlar om brist på respekt."

Ja, det låter inte snällt alls.

Vad tycker du om att tala illa om själva tron? Tycker du det är OK att säga vad man tycker om till exempel Jehovas vittnen, scientologi, kristendom eller islam?

Tännsjö har ett roligt citat från filosofiska rummet på det här temat, där de diskuterar Onfrays bok "handbok för ateister" (citerar ur minnet): 

"Jag tycker Onfray är hövlig när han säger att han inte föraktar de som tror utan att han känner medlidande för de som blir lurade, men medlidande är alltid något som ligger snubblande nära förakt och jag säger öppet: - jag föraktar de som tror. Jag tycker det är en sorts svaghet i karaktären att inte klara av insikten om att man ska dö, för det är egentligen vad det handlar om. Det där med gud kan konstrueras på en mängd olika sätt. Men att inte kunna leva med den insikten är en sorts brist på vuxenhet och jag blir lite mindre intresserad av en sån person"