Skepticism

Sanningens ord...

2014-01-23 07:30 #0 av: JoHo

...om självpåstådda medium.
Intressant med kommentarer på detta av paranormalister som orkar/klarar se klippet trots att det är på engelska.

Anmäl
2014-01-23 10:22 #1 av: Joppo

Du JoHo... Är inte den avslutande kommentaren rätt onödig? För det första så inbjuder den till en massa poänglöst tjafs och för det andra insinuerar den att paranormalister är dåliga på att förstå engelska.

Hur det är med den saken vet jag inte, men enligt min anekdotiska bild av läget så är de varken bättre eller sämre än resten av befolkningen på att förstå detta språk. Jag betvivlar att det finns någon forskning på detta minst sagt smala område, så jag håller det för osannolikt att dibn kommentar är baserad på forskningsdata.

Anmäl
2014-01-23 12:03 #2 av: JoHo

#1

Hela klippet är ju egentligen provocerande för de som tror på att man kan prata med de döda (och de döda pratar tillbaka). 

Hela idén med att diskutera på ett diskussionsforum är ju att...diskutera. Att inbjuda till diskussion. Jag vill veta reaktioner på detta klippet av de som tror på självpåstådda medium. Detta för att försöka förstå vad det är som gör att de vill tro på sådant.

När det gäller engelska så har jag själv anekdotisk bild av att klipp som är på engelska som visas i paranormalistiska forum ofta får kommentarer att det är svårt att följa med, att man inte förstår eller att man inte orkar se det för att det är på engelska. Detta gäller givetvis oftast klipp som normaliserar vidskepelser. När man lägger upp ett klipp som uppenbart är skeptiskt så verkar det som att de flesta paranormalister nedviker att titta på det för att inte rucka sin världsbild.

Men din poäng är i alla fall läst av paranormalister när man ser hur många "Gilla" du fått på din post (få av dessa tror jag ens bemödat sig att tita på klippet). Samtidigt så är det ju standard att alla poster där jag ifrågasätts gillas oerhört mycket, vare sig det är paranrmalister eller skeptiker som gör det.

OK, då kanske denna OT-debatten är avklarad och vi kan diskutera trådens ämne kanske?

Anmäl
2014-01-23 12:35 #3 av: Maria

Jag tryckte på "gilla" på Joppos inlägg och jag är ingen paranormalist. Just på grund av hans påpekande om formuleringen i trådstarten.

/Maria

 

Anmäl
2014-01-23 14:03 #4 av: Kyllan56

Jo Ho om det är en seriös diskussion du i första hand vill ha med "paranormalister", så hade jag skippat kommentaren om engelska språket. Genom att "insinuera" att PN inte orkar eller behärskar engelska - alla känner inte till dina anekdotiska erfarenheter du refererar till i #2 -  har du redan skapat ett icke inbjudande klimat, som lätt kan missuppfattas, som du raljerar. 

Själv uppfattade jag det du skrev i # 0, som PN är rätt korkade, eftersom de förutom att de tror på en andevärld dessutom inte behärskar engelska. Det är min upplevelse och den behöver inte vara förenlig med din intention, eller sanningen. 

  

”När Hjärtat och Sinnet är i balans… Då är allt möjligt”

Anmäl
2014-01-23 15:26 #5 av: JoHo

#3

Det var därför jag skrev i #2:

"vare sig det är paranormalister eller skeptiker som gör det."

#4

Nåväl, brister i det engelska språket brukar ofta vara ursäkten till att ingen video tittats igenom. Det eller att de inte "orkar" eller "inte har tid" etc. Jag bara föregick de som kände sig träffade. No big deal.

Så, då har vi läst utlägg från fantastiska människor som har stora hjärtan och är politiskt korrekta och duktiga. Dock inget som har med trådens ämne att göra. Ni är jätteduktiga att hitta (det ni anser är) fel och jättefina människor som verkligen står på de svagas sida. Hatten av. 

Kan vi då kanske återgå till trådens ämne nu i stället?

Någon som har en kommentar eller två om klippet i #0?

Anmäl
2014-01-23 15:30 #6 av: Maria

#5 Du skrev så i ditt andra inlägg ja, men så var ju "skadan redan skedd" så att säga...

/Maria

 

Anmäl
2014-01-23 15:41 #7 av: JoHo

#6

Ser inte någon "skada" mer än att tråden fylls av en massa pekpinnar som inte har med trådens ämne att göra.

Anmäl
2014-01-23 15:43 #8 av: Maria

Jag ska inte tjata mer men du kom med den första pekpinnen som förutsatte att det var paranormalister som tryckt på "gilla".

/Maria

 

Anmäl
2014-01-23 15:50 #9 av: JoHo

#8

Det kan man inte veta så därav att jag skrev det jag skrev under detta att det som jag återgav igen i #5. 

Jag vet mycket väl att det finns gott om skeptiker som vill visa att de är "mycket mer skeptiska på rät sätt" än andra skeptiker eller en "bra skeptiker" för att kunna "gulla" med de paranormala (inget fel med det). Detta var - återigen - inte trådens ämne. Jag hänvisar till trådens ämne och hoppas vi kan fortsätta på den så kan kanske de skeptiker som vill slå sig för bröstet kan starta en egen tråd om deras Nalle Puh-skepticism? ;-)

Anmäl
2014-01-23 16:41 #10 av: Ming

Provocerad? Nej det blev jag inte vare sig av budskapet i snutten el von oben attityden som JoHo kör med.....inget nytt under solen alltså.

.

Anmäl
2014-01-23 16:50 #11 av: Kyllan56

Angående klippet har jag bara en sak att säga. En lögn är alltid en lögn, även om det är i det sker i "godhetens" tjänst. 

”När Hjärtat och Sinnet är i balans… Då är allt möjligt”

Anmäl
2014-01-23 16:55 #12 av: JoHo

#10

Nu var det det han SA som jag undrade över. Om du blir provocerad av vad han säger intresserar mig inte ett dugg. inte heller att du ser fakta som "von Oben-attityd"...

#11

Tack för att du ville skriva om trådens ämne

Anmäl
2014-01-23 17:13 #13 av: Ming

#12 han säger att trots att medium vet att det är "bullshit"det de håller på med fortsätter de jobba eftersom det ger inkomst...samt att "de"anser sig hjälpa människor......vilket då skulle vara förmildrande omständighet..

Förtydligande ang VO attityd: ........som orkar/klarar se klippet TROTS att det är på engelska. En onödig kommentar som inte hör hemma på ett seriöst forum.

Anmäl
2014-01-23 17:18 #14 av: JoHo

#13

Inga kommentarer på detta förutom att du översätter vad klippet handlar om?

Sedan: Sakliga påståenden är inte von Oben. Har du inga problem med engelskan tar du heller inte illa upp. Däremot är det kanske mer von Oben att - som Ming gör i en annan tråd - skriva "Smurf på dig JoHo". DET om något är en onödig kommentar.

Men låt oss diskutera trådens ämne nu.

Anmäl
2014-01-23 17:36 #15 av: Ming

Då lyder min kommentar så här: det ligger nog en sanning i det han säger då jag själv stött på personer som jag INTE anser vara i kontakt med någon ande el högre källa....samtidigt har jag egen erfarenhet av de som jag slagit huvudet på spiken.

Jag tycker inte man kan dra alla över samma kam.

Anmäl
2014-01-23 19:06 #16 av: JoHo

#15
Detta är fortfarande intressant att det finns sådana som du som anser att det finns självpåstådda medium som inte har kontakt och därför bedrar. Vad är skillnaden att du eller en skeptiker säger detta.

Tror jag har ett minne av att du nämnde vad det var som "var huvudet på spiken". Kan du repetera vad det var och varför du är helt säker på att det var paranormalt och inte någon teknik?

Anmäl
2014-01-23 20:15 #17 av: Ming

#16 Ingen aning vad skillnaden är

"Huvudet på spiken" har jag upplevt några ggr och då som personlig bekräftelse. Just det du syftar på minns jag inte då det "dragits i många långbänkar".....erinrar dock att jag i ngn av trådarna sa att den privata seansen är för personlig och utlämnande för att skådas här.

Anmäl
2014-01-24 22:12 #18 av: piotrr

Jag brukar inte titta på videos. Föredrar text. 

Anmäl
2014-01-26 16:27 #19 av: Ming

#15 Rättelse: ....samtidigt har jag egen erfarenhet av de som jag slagit huvudet på spiken.

Denna mening kan missförstås och därför ska jag bort

Anmäl
2014-01-26 16:28 #20 av: Morphogenesis

#19. Det såg lite skrämmande ut, som om du går och slår folks huvuden mot spikar :S

Anmäl
2014-01-26 16:32 #21 av: Ming

Hehe ojsan....ja du ser hur det kan tolkas....tur jag gjorde en rättelse då :)

Anmäl
2014-02-11 09:10 #22 av: Davbjo

Ming: Problem uppstår i regel när man via subjektiv bedömning ska försöka avgöra huruvida något är objektivt sant. Huruvida andevärlden existerar eller ej är en objektiv sanning, då dess existens inte är beroende av vår uppfattning av den. Det samma gäller människor som påstås ha kontakt med denna andevärld.

Det intryck du ger i dina inlägg här är att du anser att det finns de som har kontakt med andevärlden, och så finns det personer som helt enkelt är bedragare.

Kruxet är dock det att vi som art är enormt lätta att dupera. Så, hur vi ska övertyga gemene man om att en företeelse existerar är ointressant, eftersom människor är lättlurade. Den intressanta frågan är hur vi tar detta till en objektiv sanning, alltså hur vi säkerställer vetenskapligt att andevärlden och dess kommunikatörer är äkta.

Har du några förslag på hur detta skulle kunna gå till? För alla sätt jag kan komma på verkar redan vara testade och ha misslyckats.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-02-11 13:25 #23 av: Ming

#22 Den intressanta frågan är hur vi tar detta till en objektiv sanning, alltså hur vi säkerställer vetenskapligt att andevärlden och dess kommunikatörer är äkta.


Mm intressant verkligen!

Mina tankar:  Finns medvetandet? Vad är medvetandet? Uppstår det i hjärnan?Kan medvetandet existera utanför kroppen? Är hjärnan mottagare av medvetandet?(som radion tex som tar emot vågor som omvandlas men kontakten el batteriet måste vara anslutet)

Är medium extra känsliga för dessa signaler?

När detta kan säkerställas till vetande blir det en objektiv sanning.

Anmäl
2014-02-11 15:40 #24 av: Davbjo

Ming: Medvetandet tycks vara en produkt av vår tankeverksamhet. Mig veterligen finns det inget som indikerar något annat, speciellt med tanke på att medvetandet går att ändra relativt lätt och permanent om det vill sig illa. I den bemärkelsen existerar medvetandet i samma utsträckning som våra tankar och idéer existerar. Vad som även tycks vara mycket tydligt är att medvetandet i sig kräver just vår tankeverksamhet.

Vad medium totalt fokuserar sin verksamhet på är att dupera och att lura, för det är där pengarna finns. De framgångsrika blir framgångsrika genom att veta vilka svaga punkter människor har och anspela på dem. Ser du på branschen i sin helhet så finner du få (om ens några) medium som gör någon faktisk samhällsnytta med deras påstådda förmågor. De hjälper inte polisen, förhindrar inte katastrofer osv, för detta verkar andevärlden vara kroniskt ointresserad av. Nej, andar är mer intresserade av att ge anhöriga vaga ledtrådar om vem de är osv, och den stora avslutningen på föreställningen är som regel att offret fått sagt saker till sig som hen redan visste eller inte möjligen kan bekräfta.

Tänk dig vad enormt mycket vi skulle lärt oss om vår existens och universum som helhet om mediumskap fungerade. Men till dags dato, all forskning och undersökning till trots, har hela området givit oss noll och ingenting. Jag är helt på det klara med varför så är fallet, är du?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-02-11 16:26 #25 av: Ming

#24 Ming: Medvetandet tycks vara en produkt av vår tankeverksamhet.

El tvärtom

Mig veterligen finns det inget som indikerar något annat, speciellt med tanke på att medvetandet går att ändra relativt lätt och permanent om det vill sig illa

Berätta gärna

I den bemärkelsen existerar medvetandet i samma utsträckning som våra tankar och idéer existerar. Vad som även tycks vara mycket tydligt är att medvetandet i sig kräver just vår tankeverksamhet

El...tankarna utgår från medvetandet

Ang medium så tänker jag att det finns flera dugliga och jag undrar här hur t ex tsunamikatastrofen skulle förhindras....
Tänk dig vad enormt mycket vi skulle lärt oss om vår existens och universum som helhet om mediumskap fungerade.

Då tänker du....hur?
Men till dags dato, all forskning och undersökning till trots, har hela området givit oss noll och ingenting.

Jag tänker metoder verktyg etc....har vi de rätta att undersöka med?

Jag är helt på det klara med varför så är fallet, är du?

Nej jag är inte helt klar över det.

Anmäl
2014-02-12 07:47 #26 av: Davbjo

Ming: En del av ditt svar fascinerar mig, och jag kommer be dig om en sak, men först ska jag göra mitt bästa för att besvara dina frågor.

Det är inte riktigt så enkelt att man bara kan konstatera att det kanske eventuellt är rakt tvärt om mot vad allt pekar på, åtminstone inte helt utan underlag. Tankeverksamhet går att mäta, vi vet att den förekommer. Dock är det totalt okänt att ett medvetande skulle kunna existera i någon som helst form utan just tankeverksamheten, så att bara postulera saker och tings motsatser duger som sagt inte.

Medvetandet går att ändra drastiskt med hjälp av exempelvis droger, det är också lätt hänt att medvetandet förändras vid exempelvis trafikolyckor, det finns gott om dokumenterade fall där människors hjärnverksamhet störs allvarligt av skador på frontalloben. Såväl temporära som permanenta skador på vårt medvetande är alltså inga ovanliga företeelser.

Om det innan tsumamikatastrofen gått ut masslarm säg ett år innan om vad som var på gång så hade människor haft möjlighet att omlokalisera sig och därmed minimera förlusterna. Om bara ett enda medium hört av sig i tid till Estline innan M/S Estonia förliste kanske den katastrofen kunde ha undvikits helt. Använder du fantasin kan du säkerligen komma på flera tillfällen när en sådan egenskap vore mer än användbar, men de lyser med sin frånvaro. Faktum är att alla lägen där mediumskap skulle kunna ha en samhällsnytta helt saknar goda erfarenheter av just mediumskap. Det torde väl som minst avslöja att mediumskap i bästa fall är oanvändbart.

Argumentet rörande verktyg är egentligen irrelevant, då ovanstående räcker för att avfärda mediumskap i sin helhet. OM det är så att rätt verktyg saknas så är detta i sig inget skäl till att försanthålla mediumskap. Att sakna verktyg är också ett väldigt bekvämt argument från den som vill marknadsföra en grundlös idé, vem som helst kan hitta på vad som helst och bara hävda att idén är utanför vad vi kan mäta eller känna till, frågan är då hur den som hävdar det ackumulerat sin kunskap från första början.

Sist men inte minst, du bad mig utveckla hur mediumskap skulle lära oss något om oss och vårt universum. Denna fråga fascinerar mig, då den indikerar att du inte ägnat någon tid åt att fundera på vad implikationerna av det du framför är. Ett påstående som att mediumskap existerar och fungerar är inte ett neutralt påstående, sådana påståenden får konsekvenser. Så, jag skulle vilja att du tog dig en funderare på detta, om det är OK. Jag kan naturligtvis ge dig min syn, men jag tror det är viktigt att du funderar på dina egna idéer i första hand.

Så, om mediumskap existerar och fungerar, hur skulle det behöva förändra vår allmänt accepterade världsbild i grunden?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-02-12 16:47 #27 av: Ming

#26 Ang medvetandet: Det forskas en hel del bla pga människors upplevelser av att lämna kroppen och NDU.Åsikterna är allt ifrån hallucinationer till att medvetandet lämnar kroppen.Bla finns det dokumenterat om barns upplevelser.

Ja det finns olika typer av medvetandegrader.

Jag har mkt svårt att tro att ett mediums varning ang t ex tsunamin och Estonia skulle tas på allvar...Om så hade skett skulle det ändå inte räcka som bevis.

Världsbilden har förändrats för många som säger sig ha fått kristallklara budskap från medium av sina nära och kära på "andra sidan"samt de som upplevt NDU och det är att döden inte är slutet.Detta är då personliga bekräftelser dvs inget gemene man förlikar sig med.








Anmäl
2014-02-12 17:24 #28 av: Astell

#27

Jo gemene man förlikar sig med det men kanske inte just i Sverige där många skeptiker bor..undrar varför det är så? det kalla vädret? Skämtar

Anmäl
2014-02-12 18:17 #29 av: Davbjo

Ming: Jag är medveten om att forskning bedrivs inom detta område, och jag är också medveten om att man numera, på rent medicinsk väg, kan inducera ett NDU-tillstånd hos människor utan fara för deras liv. Vad detta beror på är inte helt utrett, men jag misstänker att ingen seriös forskning underhåller idén om att medvetandet faktiskt lämnar kroppen, just för att detta vore ett väldigt kontroversiellt och grundlöst antagande.

Det känns en aning resignerat att säga att visst finns det inga bevis för mediumskap, men även om det fanns skulle de inte tas på allvar. Om Estline dagen innan förlisningen blev fullständigt nerringda av människor som informerade om att M/S Estionia skulle sjuka, tror du då på fullaste allvar att det inte skulle uppmärksammas? Dock var det ingen som tycktes sitta på sådan information, och det samma gäller ALLA andra katastrofer genom tiderna. Huruvida det skulle tas på allvar eller ej är egentligen ovidkommande, det faktum att det aldrig förekommer är vad som är intressant i sammanhanget.

Det är uppenbart att du inte hänger med på vad jag menar med hur vår världsbild skulle förändras, men det har nog endast med ovana att göra. Jag har frågat troende om detta förut, och ingen tycks ha funderat på omfattningen om vad de påstår. Så, låt mig förklara.

Om andevärlden existerar så är den en naturlig del av vårt universum, precis som allt annat i universum. Då har den ingen särställning eller egentlig mystik, då går den att förklara med naturliga processer och det går att applicera naturlagar på den. Då inga andra än vi människor tycks befinna oss i denna värld så skulle vi behöva ifrågasätta precis allt vi känner till om universum idag. Kan information lagras immateriellt? Hur har dessa dimensioner av verkligheten uppkommit och vad driver dem? Konsumerar de eller alstrar de energi? Då vi evolverat från lägre arter, när i vår evolution började medvetandet "fästa" i den mänskliga vävnaden, och varför? Har medvetandet evolverat och i sådana fall hur?

Om jag försöker kan jag nog komma på ett hundratal frågor relaterat till detta, frågor som behöver besvaras. Och problemet är att när man gissat sig till en företeelse (vilket man gjort med andevärlden), så behöver man också av nödvändighet börja stapla gissningar på varandra. Ser du nu det vanskliga med att postulera en existens som andevärlden?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2014-02-12 18:59 #30 av: Ming

#29 Ang medvetandet: Så...du misstänker att forskarna är oseriösa när de söker vetande?

Från att säga att ett medium räcker för att "förhindra" Estoniakatastrofen till att bli fullständigt nedringda ,som du ändrade det till,....ja då skulle det uppmärksammas.

De frågor du ställer är verkligen intressanta.

Är det medvetandet/själen som i kristendomen beskrivs som Guds avbild?

De existensiella frågorna har ingen svaren på


Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.