Ett problem med religionsfriheten som brukar tas upp är att den riskerar att stå i konflikt med andra mänskliga rättigheter,

 - katoliker och judars omskärelse av småbarn och 

 - jehovas vittnes önskan att deras barn inte ska få ta emot blodtransfusion

är två exempel som brukar nämnas.

Religionsfrihet som det formuleras i grundlagen handlar inte främst om att fritt få välja och utöva sin tro (det garanteras redan av andra, mer allmäna, lagar), religionsfrihetsgrundlagen handlar om rätten att bryta mot andra lagar i religionens namn. Det tycker jag är fruktansvärt fel.

Det finns flera exempel på människor som kommit undan med olika lagbrott genom att hänvisa till religionsfrihet, till exempel Åke Green (friad från hets mot folkgrupp).

Religionsfrihetsgrundlagen innebär att man står över lagen så länge man är tillräckligt religiös.

#1

Katoliker och omskärelse? Vad jag vet är katolska kyrkan helt emot kvinnlig omskärelse och säger egentligen vare sig bä eller bu angående manlig omskärelse av ickereligiösa skäl. Manlig omskärelse av religiösa skäl anses sedan mitten av 1400-talet (dokumenterat) inte vara nödvändigt då förbundet det representerar ersätts av dopet. Traditionellt (enligt Bibeln) anses den manliga omskärelsen av ungefär samma skäl som ovan vara oviktig sedan Paulus och Barnabas satte sig ner och hade ett snack kring detta med de äldste i Jerusalem någon gång under första århundradet e kr (Apg 15:1-35). 

Traditionen kring manlig omskärelse upprätthålls däremot fortfarande inom andra kristna kyrkor/samfund t ex koptiska kyrkan.

Konstigt, mitt inlägg verkar inte ha postats. 

Jag tänker som Jonas på att religionsfriheten innebär att människor som (säger sig) tillhöra en viss religion tilldelas fördelar gentemot lagen som icke-religiösa och människor av andra religioner inte får. Detta är diskriminering.

Ett annat problem jag ser är att så länge föräldrar är fria att tilldela sina minderåriga barn sin egen religion så gäller inte religionsfriheten barn. De har inte ens enligt din definition, Pikapii, rätt att välja religion. Deras föräldrar väljer åt dem och barnet får inte lov att välja BORT denna religion förrän i vuxen ålder. Det är inte frihet.

#3, Kryddis,

Problemet är inte egentligen huruvida en viss religions överhuvuden anser att det är nödvändigt eller inte - om en viss katolik skulle hänvisa till sin personliga religiösa övertygelse om omskärelse av barn skulle de med hjälp av religionsfriheten inte kunna förhindras att omskära barnen. "Sina barn" tänker jag, men det är ju en del av problemet.

#3

Jag ahr fel, du har rätt. Jag hade fördomar/var felunderättad om vilka kristna som brukar omsära sina barn. Men det är tokvanligt i USA som jag fattat det? Vilka kristna grupper där är det som är mest på, vet nån det? Känns inte som att antalet kopter är så många.

Muslimer omskär sina söner också läser jag nu.

I USA är det tyvärr mer ingrott än så, det är inte ens religiöst längre, det finns fasta övertygelser om att det skulle finnas hälsofördelar, trots att dessa påståenden har falsifierats många gånger om.

#5

Det jag reagerade på i Olakas inlägg var att han formulerade sig på ett sätt där det verkade som att omskärelse är en lika vanlig företeelse som inom judendomen. Vilket det inte är och det vore ju synd om TS får bakläxa på något som inte stämmer.

Det du skriver är en annan sak (som i och för sig är mer OT, men inte hänger ihop med mitt svar till Olaka) och där kan jag hålla med dig och ditt resonemang är ju egentligen inte är avhängigt vilken kyrka man bekänner sig till.
En invändning är dock att katoliker generellt brukar, när det kommer till trosfrågor, vända sig till vad kyrkan säger och inte se till sin egna personliga uppfattning. Men, visst kan man spekulera i att det finns en och annan katolik som envist skulle hävda att det gammaltestamentliga förbundet måste hållas genom omskärelse. I just det fallet skulle katolska kyrkan (t ex personens församlingspräst eller stiftets biskop om det går vidare) antagligen avråda men troligen inget förbjuda det heller om personen insisterar. Men, nu tror jag att vi går väldigt långt OT.

OT är väl att oavsett om katolska kyrkan avråder, men inte förbjuder och personen av religiösa skäl låter omskära sin son så görs ju detta även under religionsfrihetens mantel så att säga. Både kyrkans rekommendation och den enskildes handling. Även om jag kan tycka att ta katolicism och omskärelse som exempel blir lite missvisande då det känns väldigt hypotetiskt.
Omskärelse av pojkar inom de religioner som förespråkar det t ex judendom och islam känns i så fall mer relevant. Personligen ser jag det som problematiskt bl a för att barnet inte själv kan välja om det vill sluta förbundet eller inte (förutom det rent fysisk övergreppet förstås). Dessutom finns det "prejudikat" inom åtminstone judendomen där man kan avstå att utföra omskärelsen p g a omgivningen t ex i Ryssland där föräldrar valde att inte omskära sina söner för att de inte skulle bli förföljda. Visserligen var det under fientliga omständigheter, men det borde dock ge lite utrymme för att ingreppet skulle kunna ske senare i livet - om man så vill.

#6

Precis som #7 säger* är manlig omskärlese i USA oftast inte av religiösa skäl utan av sk hälsoskäl. Det finns dock även en till viss del religiös bakgrund, förutom "hälsoskälen", och det är att manlig omskärelse även ansågs försvåra/förhindra onani (Ja, man baxnar! Where there's a will there's a way… 😃) Idag lever fortfarnade vanföreställningarna kring "hälsoskälen" kvar, men har även blivit estetiskt. De är så vana vid det att en oomskuren penis kan anses som ful och äcklig men även exotisk och spännande. :)

* Någon gång skall jag försöka mig på att lära mig folks nick istället för att hålla reda på nummer. Men, nu var skrollfingret alldeles för lat!

#7

Som vanligt känner jag mig blåögd, kunde inte tro det var så illa…

#8

Helt rätt att du rättar.

"#8

Helt rätt att du rättar."

Tack Olaka! Den enkla meningen visar så mycket på varför det är så gôtt att skriva här. Nu lovar jag på heder och samvete att inte bli mer OT! :D

#8, Kryddis,

> En invändning är dock att katoliker generellt brukar, när det kommer till trosfrågor, vända sig till vad kyrkan säger och inte se till sin egna personliga uppfattning.

Det har jag uppfattat som en fördom om katoliker. Den katolska kyrkan har en doktrin men när man ställer frågor till och studerar vad faktiska troende katoliker i USA gör så verkar de inte följa kyrkans påbud - till exempel är preventivmedel, aborter och skilsmässor  vanliga bland katoliker trots att de båda är förbjudna (eller inte erkänns) och många katoliker är långt mer positiva till samkönade äktenskap än vad kyrkans officiella ställning säger. 

> "OT är väl att oavsett om katolska kyrkan avråder, men inte förbjuder och personen av religiösa skäl låter omskära sin son så görs ju detta även under religionsfrihetens mantel så att säga."

Jag skulle säga att det är allt annat än OT för tråden. 

> "Omskärelse av pojkar inom de religioner som förespråkar det t ex judendom och islam känns i så fall mer relevant" 

Samma förvirring som ovan finns mellan omskärelse av kvinnor inom Islam. Islam påbjuder det inte, men många har ändå fått för sig att det finns en religiös aspekt av kvinnlig omskärelse. Och om de troende får för sig det, vem kan då säga att de troende har fel?

Domstolar kommer inte att hänvisa till kyrklig doktrin för att avgöra vad som utgör religionsfrihet över en enskild persons tro.

piotrr:
"Det har jag uppfattat som en fördom om katoliker. […]"
Återigen slarv från min sida. Jag utgick från exemplet omskärelse-katolik och gjorde förstås feltänket att om en katolik skulle överväga att omskära sin son av religiösa skäl på en gammaltestamentlig grund så är denne starkt troende och starkt troende katoliker tenderar att vända sig till närmsta auktorietet i vad gäller deras religiositet. Ber om ursäkt för det. Du har naturligtvis rätt att man kan vara katolik och inte följa alla påbud uppifrån slaviskt. Jag kan även tänka mig att i vissa fall är "att vara katolik" även mer en "kulturell" företeelse än rent religiös. Så även t ex inom judendomen där många judar väljer att inte följa alla koscherpåbud.

_"> "OT är väl att oavsett om katolska kyrkan avråder, men inte förbjuder och personen av religiösa skäl låter omskära sin son så görs ju detta även under religionsfrihetens mantel så att säga."
_

Jag skulle säga att det är allt annat än OT för tråden."

Sorry, skulle vara ett gement n med. OnT menade jag såklart! :)

_"Samma förvirring som ovan finns mellan omskärelse av kvinnor inom Islam. Islam påbjuder det inte, men många har ändå fått för sig att det finns en religiös aspekt av kvinnlig omskärelse. Och om de troende får för sig det, vem kan då säga att de troende har fel"
_

Jo, det är sant. Men, då jag känner att jag vet lite för lite om vad som är tradition och vad som är religion kring kvinnlig omskärelse valde jag att inte ta upp det. Bra att du tog mitt resonemang vidare att även omfatta det.

Stackars Pikapii, det blir ett väldig rörigt skolarbete, haha.

Eller också blir det the best skolarbete ever! Om hen kan se bortom röran och fokusera på "godbitarna" i röran. 😃

JAg tror att det är nyttigt och viktigt att åtminstone få med att religionsfrihet inte bara handlar om rätten att "få ha" sin religion.

Religionsfrihet kanske rentav kan innebära rätten att "slippa" religion.

Ang kvinnlig omskärelse så praktiseras den i delar av Afrika som varken är kristet eller muslimskt.

Kanske lite som det där med hedersmord, som många tror är muslimskt, men som iaf tidigare varit vanligt bland kristna ortodoxa, armenier o assyrier samt även bland zoroastrister om jag inte minns fel.

Gränsen mellan kultur och religion är lite flytande. Eller… kultur är flytande. Religionen är isflak av gammal flytande kultur som har frusit till och nu flyter ovanpå kulturen.

#2 Jonas:

Religionsfrihet som det formuleras i grundlagen handlar inte främst om att fritt få välja och utöva sin tro (…), religionsfrihetsgrundlagen handlar om rätten att bryta mot andra lagar i religionens namn. Det tycker jag är fruktansvärt fel.

Dessutom har du fruktansvärt fel. 

Religionsfriheten "som den formuleras i grundlagen" handlar precis om just det du påstår att den inte gör: "Varje medborgare är gentemot det allmänna tillförsäkrad […] religionsfrihet: frihet att ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion."

Att det sedan finns en antal troende - och, uppenbarligen, antiteister - som gör sina egna tolkningar är knappast grundlagens fel.

Wikipedia har en bra artikel, där många missförstånd om religionfriheten reds ut.

Jonas har en stor poäng. Han stannar inte vid, slutar inte läsa vid ordet "utöva", utan går vidare och kritiserar vad religionsfriheten faktiskt innebär i praktiken, nämligen ett flertal undantag från allmän lag för människor som hänvisar till religion. 

Ursprungsposten fokuserar väldigt mycket på rätten att fritt få välja och välja bort tro. Detta tycker jag inte att religionsfriheten gör speciellt väl: Småbarn får inte välja bort sina föräldrars religionstillhörighet, men de kommer å andra sidan inte - på grund av formuleringen "gentemot det allmänna" inte att av landets regering påtvingas en religion, eller avkrävas en religion. 

Praktiska effekter av religionsfriheten i Sverige: 

• Åke Green http://sv.wikipedia.org/wiki/Åke_Green "Efter att ha dömts för hets mot folkgrupp i Tingsrätten 2004, friades han av Hovrätten och Högsta domstolen 2005, med hänvisning till den yttrandefrihet och religionsfrihet som garanteras av Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna. " 

• Lag (2001:499) om omskärelse av pojkar

  http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/20010499.htm 6§. 

Stycket du hänvisar till i Wikipedia: 

"Det här avsnittet behöver fler källhänvisningar för att kunna verifieras. (2012-10)"

#20 ""Varje medborgare är gentemot det allmänna tillförsäkrad […] religionsfrihet: frihet att ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion."

Att det sedan finns en antal troende - och, uppenbarligen, antiteister - som gör sina egna tolkningar är knappast grundlagens fel."

"Gentemot det allmänna tillförsäkrad" betyder att man är skyddad mot åtal.

Jag skrev "inte främst", yttrandefrihet ger dig redan rätt att predika - religionsfriheten ger dig rätt att bryta mot andra lagar (givetvis funkar det inte alltid, ibland åker man dit ändå).

Men jag förenklade lite i mitt förra inlägg, det är inte bara den svenska grundlagen som är problematisk utan även den europeiska "konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna". 

Vad tycker du att religionsfriheten ger som de andra grundlagsstadgade rättigheterna inte redan ger?

#21 

Spinner vidare, när infördes religionsfrihet i Sverige?

Min son föddes 1975, vare sig jag eller fadern var medlemmar i Svenska kyrkan, visserligen var vi Svenska medborgare båda två, ändå angavs sonen som icke namngiven gosse (han var inte döpt) i församlingens register. Han kunde inte lämna Svenska kyrkan innan han själv blev myndig. Båda föräldrarna hade aktivt lämnat statskyrkan.

Jag hade inte speciell koll eftersom jag var invandrad utlandssvensk o mina föräldrar var ateister, även om de aldrig aktivt gått ur kyrkan.

Ungefär samtidigt/före/efter fick våra invandrade vänner barn, en del var katoliker, andra grekiskt ortodoxa, vissa muslimer o vissa judar, av födsel. Inga av dessa var med i motsvarande församlingar, dvs de var inte medlemmar av någon annan religion, ändå så skrevs dessa barn inte in i Svenska kyrkan som odöpta. hoppsan fel, en o annan familj var aktiva katoliker.

Gjorde/gör Svenska kyrkan skillnad på personer avseende etnicitet eller förmodad religionstillhörighet?

Jag har ofta funderat på fenomenet, men aldrig riktigt brytt mig om att kolla hur det egentligen ligger till.

#23 Kan det ha att göra med att kyrkan förde folkbokföringen då?

#24 det gjorde de väl på andra barn oxå som var födda av Svenska föräldrar som tillhörde en annan tro, iaf på pappret?

#25 Jo, det måste de ju ha gjort. Hur det där med medlemsskapet i kyrkan kunde ske per automatik har jag ingen aning om. Det låter ju märkligt.

vallhund: Den lag vi har idag om relgionsfrihet infördes 1951 och det var först då man kunde lämna Svenska Kyrkan utan att gå över till ett annat religiöst samfund vilket man var tvungen innan. Man kunde alltså före 1951 inte vara "religionsfri". Viss religionsfrihet hade rått sedan Gustav III, men då endast för utlänningar d v s att man som utlänning kunde tillhöra ett annat samfund än Svenska Kyrkan.

Efter 1951 och fram till 1996, blev alla barn som föddes i Sverige av föräldrar som var medlemmar i Svenska kyrkan automatiskt medlemmar. Det verkar därför konstigt att din son skulle blivit medlem då ni inte själva var medlemmar. Däremot hade Svenska Kyrkan folkbokföringsuppdraget, som någon nämnde innan, fram till 1991. Kan det ha blivit något missförstånd tro?*
Oavsett blir det ännu märkligare att ni som föräldrar inte kunde häva medlemskapet. Det skall målsmän kunna göra för minderåriga. Om barnet är över tolv år skall dock även barnet själv godkänna utgången. Kan ni ha stött på en kanslist eller kyrkoherde som missat det? Inte så bara i så fall.

Sedan 1996 blir man medlem i Svenska Kyrkan när man döps.

*Läste igenom ditt inlägg igen och tror att jag fann förklaringen till att din son automatiskt blev medlem: "Jag hade inte speciell koll eftersom jag var invandrad utlandssvensk o mina föräldrar var ateister, även om de aldrig aktivt gått ur kyrkan."
Som jag förstår det var dina föräldrar fortfarande medlemmar så när du föddes blev du automatiskt medlem. I och med att inte heller du gick ur Svenska Kyrkan utan även du fortfarande var medlem blev din son automatiskt medlem på den tiden. Fortfarande konstigt att du blev nekad att häva medlemskapet då det borde varit möjligt att göra för dig som målsman för din son.

Jag tror att det ändrades mellan 75-76. Mina föräldrar gick ur svenska kyrkan i sin ungdom, min äldsta bror föddes 74 och han är den enda av oss sex syskon som var tvungen att gå ur svenska kyrkan - från min äldsta syster som är 77:a .

#27 Jag gick ur Svenska kyrkan när jag var 18 år, ett par år innan sonen föddes.

Jag hittade mitt utträde nu i ett fotoalbum. 1997.

vallhund:
Märkligt. Om vare sig du eller fadern var medlemmar i Svenska Kyrkan när er son föddes borde han inte automatiskt ha blivit medlem, vad jag förstått. Kan det ha blivit någon miss i folkbokföringen någonstans eller någon som har missförstått de regler som gällde? Den mänskliga faktorn? Å andra sidan låter det konstigt att ni inte kunde rätta till det ev. misstaget genom att säga upp medlemskapet för sonen. Skumt. 🤔

#31 Jag håller med om att det låter skumt.

#22 JonasDuregard:
"Gentemot det allmänna tillförsäkrad" betyder att man är skyddad mot åtal.

Va? Källa på det?

"Det allmänna", som används i grundlagens text, syftar på långt mer än åtal och rättsväsende. Det innefattar myndigheter, kommuner, offentligt anställda och i princip allt vi ofta kallar offentliga sektorn. Grundlagen ska skydda dig och dina rättigheter i alla dina kontakter med "det allmänna" oavsett om "det allmänna" representeras av enskilda kommuntjänstemän, förvaltningar, politiker eller andra myndigheter.

#2 JonasDuregard:
Religionsfrihetsgrundlagen innebär att man står över lagen så länge man är tillräckligt religiös.

I vilken bok har du hittat denna "Religionsfrihetsgrundlag"?

#22 Men jag förenklade lite i mitt förra inlägg, …

Med all respekt, men i mina ögon är det inte "förenklingar" du ägnar dig åt, utan rena vantolkningar. Hade jag inte vetat bättte, hade jag kunnat tro att du läser lagtexter som antivaxare läser Fass. :-)

#22 Vad tycker du att religionsfriheten ger som de andra grundlagsstadgade rättigheterna inte redan ger? 

Ingen av de andra ger dig rätten att "ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion." (Min fetning). 

Ingen av de andra listade rättigheterna ger dig rätt att ägna dig åt bön, meditation, astralresor, telepati med Nibirus invånare eller hur du nu, i enskildhet, vill manifestera din tro.*)

I §2 klargörs ju också din rätt inte redovisa din religion:  "Ingen får av det allmänna tvingas att ge till känna sin åskådning i politiskt, religiöst, kulturellt eller annat sådant hänseende"

Men för allt i världen, du kan ha en poäng i att vi - i det sekulära, öppna, fria och demokratiska Sverige - egentligen inte skulle behöva peka ut religion som en specifik rättighet. De andra rättigheterna kanske räcker. 

Problemet med den ståndpunkten är ju att det tyvärr finns krafter som inte riktigt har samma syn på fördelen med ett sekulärt, öppet, fritt och demokratiskt samhälle där där dessa friheter respekteras. Det finns ju till och med riksdagsmän som gärna skulle se att religionsfriheten tas bort - åtminstone vad gäller de religioner som de förknippar med obehagliga folkgrupper. 

Däri ligger ju lite dilemmat. Om vi inte tycker att folks rätt att välja trosuppfattning är värdefull, varför ska vi då värna om de andra fri- och rättigheterna? 

Har vi väl sagt att vi inte behöver religionsfrihet, så lär ju kraven på att dra in mötesfriheten för (vissa) religioner också komma farande inom kort. 

#21 Piotr:

"Detta [välja och välja bort tro] tycker jag inte att religionsfriheten gör speciellt väl: Småbarn får inte välja bort sina föräldrars religionstillhörighet[…]"

Nej, vi ger generellt föräldrar en ganska stor frihet att ansvara för barnens uppfostran - och vi avkräver dem det ansvar det innebär. Och att ens person frihet kan innebära en minskad frihet för andra är ju inget nytt. När folk utövar sin demonstrationsfrihet tvingas jag ibland finna mig i inskränkningar i min rörelsefrihet. 

Visst kan vi tycka att det är hemskt att föräldrar prackar på småbarn deras vanföreställningar. Det är ibland vidrigt att föräldrar släpa med ungarna på poitiska manifestationer. Jag kan också tycka det är ännu mer anmärkningsvärt att vissa partier med "Gratis glass till barnen"-argument till och med uppmuntrar föräldrarna att indoktrinera sina små.

Men att somliga föräldrar och partier vill visa upp sitt sällsynt dåliga omdöme, är ju inget skäl att avskaffa vare sig mötesfrihet, demonstrationsfrihet eller föreningfrihet. Eller religionsfrihet, då.

/gant

*) Jag var tvungen att länka till Google cache eftersom ursrungssajten tydligen ligger nere just nu. På deras Faceboksida fiins ett meddelande från i måndags om att "The Holy Site should be cleansed from sin and back up tomorrow. What's the first thing we should do to celebrate?" 

Jag vet inte om det finns någon symbolik bakom detta faktum.

Jag föddes -87 och skrevs vid födsel in i Svenska Kyrkan. Min mamma är inte medlem, min far vet jag inget om. Har inte gått ur, mest ur lättja. /Sinner Nr. 1

Kollektivanslutningen till Svenska kyrkan försvann så sent som 1996 i ett av de sista leden i att skilja kyrka och stat. En process som påbörjades 1991 då folkbokföringen flyttades över till skattemyndigheten. Det var för övrigt Svenska kyrkan som självt fattade beslutet om att upphöra med kollektivanslutngen. 

Jag försökte lämna Sv kyrkan i början av 1980-talet, men då godkändes inte min ansökan, då församlingen hävdade att reglerna krävde att ansäkan skulle vara bevittnad av två personer. Jag  hävdade att det kravet knappast kan vara föreningt med grundlagen, då jag inte ville redovisa min religion inför värdsliga eller kyrkliga myndigheter - eller för den skull - några vittnen.

När jag lämnade kyrkan 2002 var de förvånansvärt behjälpliga med att få mig att gå ur. Fel i folkbokföringen gjorde att jag hörde hemma i en kyrka som låg jättelångt bort från där jag bodde och det var egentligen där man behövde gå ur. Men prästen på min "lokala" kyrka hjälpte mig att formulera ett brev och skicka det till rätt så att jag kunde gå ur ändå.

Dock inte utan att påpeka att vi (jag gick ur samtidigt som min flickvän) inte längre kunde gifta oss i kyrkan.

#33 ""Det allmänna", som används i grundlagens text, syftar på långt mer än åtal och rättsväsende."

Om du läser min text igen så ser du nog att jag inte skrivit något som motsäger det. Jag skrev att det betyder att man är skyddad från åtal. Jag utesluter inte att det även skyddar från andra sätt (men konkreta exempel vore uppskattat).

"Med all respekt, men i mina ögon är det inte "förenklingar" du ägnar dig åt, utan rena vantolkningar. Hade jag inte vetat bättte, hade jag kunnat tro att du läser lagtexter som antivaxare läser Fass. :-)"

Betyder det att du helt förnekar att religionsfrihet används för att kringgå lagar och förordningar? Hur förhåller det sig till de kända exempel där det har gjorts? Kan du ge något exempel när religionsfriheten har använts till något annat än att kringgå lagar (jag säger inte att det inte finns något, jag undrar bara om du känner till något exempel)?

Jag misstänker att de uppfattade vantolkningarna kommer av att du tolkar det jag skriver på det sätt som är mest fel av alla tänkbara tolkningar. Om något är tvetydigt så försök i stället läsa det i dess mest rimliga tolkning, så blir det nog bättre.

"Ingen av de andra listade rättigheterna ger dig rätt att ägna dig åt bön, meditation, astralresor, telepati med Nibirus invånare eller hur du nu, i enskildhet, vill manifestera din tro.*)"

Nu är det faktiskt du som har fel. Kan du beskriva hur man skulle kunna förbjuda något av det där utan att bryta mot lagen om mötesfrihet eller informationsfrihet till exempel?

Det är ju fruktansvärt i så fall för då är det ju fritt fram att förbjuda bandy, körsång eller vilka andra verksamheter som helst som inte är religiöst motiverade. Då måste verkligen grundlagen ändras!

(Oj..   jag hittade ett gammalt inlägg som visst aldrig blev postat när det var aktuellt. Jag ber om ursäkt för att jag väcker upp en gammal tråd igen.)

#37 Jonas:

Nu är det faktiskt du som har fel. Kan du beskriva hur man skulle kunna förbjuda något av det där utan att bryta mot lagen om mötesfrihet eller informationsfrihet till exempel? Det är ju fruktansvärt i så fall för då är det ju fritt fram att förbjuda bandy, körsång eller vilka andra verksamheter som helst som inte är religiöst motiverade. Då måste verkligen grundlagen ändras!

Jag vill inte vare sig förneka eller förringa Jonas upplevelser, men jag tror de flesta andra upplever att just bandyspel och körsång inte är några goda exempel på aktiviteter som utövas ensam.

Det var ju ordet "ensam" som utgjorde poängen här. Du frågade ju "(#22) Vad tycker du att religionsfriheten ger som de andra grundlagsstadgade rättigheterna inte redan ger?" Jag svarade"Ingen av de andra [rättigheterna] ger dig rätten att "ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion." (Min fetning)."

Och jag gav några exempel på aktiviteter man kan (och ska få) utöva ensam.  Hur du kan tolka det svaret som att grundlagen därmed hotar bandyspel och körsång är - för mig - en smula obegripligt.

#37 Jag skrev att det betyder att man är skyddad från åtal. Jag utesluter inte att det även skyddar från andra sätt (men konkreta exempel vore uppskattat).

Men att man vore skyddad från åtal är ju, helt enkelt, inte sant. Kan du visa mig en enda lagparagraf som säger att du skulle vara "skyddad mot åtal" med hänvisning till religionsfrihet? Eller ett enda domslut?

Den uppräkning av fri- och rättigheter som finns med i regeringsformen är ju överhuvudtaget inte tänkt att fungera som en lagstiftning för eller mot enskilda personer.

Till och med i den HD-dom som du själv tog upp i #2, så står där ju svart på vitt:

https://lagen.nu/dom/nja/2005s805 HD Åke Green: En i allmänhet straffbar handling är inte skyddad bara därför att den förekommer i ett religiöst sammanhang, utan grundlagsskyddet innebär ett förbud mot bestämmelser som uttryckligen riktar sig mot någon viss religionsutövning eller som, fastän de har fått en mera allmän avfattning, uppenbart syftar till att motverka en viss religiös riktning.

Regeringsformen är till för att styra riksdag, regering och andra myndigheter. Den beskriver hur det ska gå till att stifta lagar och vilka befogenheter och begränsningar som finns i myndighetsutövandet gentemot enskilda. Den beskriver inte enskildas rätt att bryta mot några lagar.

RF är är styrande för hur lagar och regler ska utformas. Och det finns det naturligtvis många konkreta exempel på. Här är några:

• Den förhindrar att kommuner och myndigheter ska basera din jobbansökan utifrån religiösa aspekter.
• Religionsfriheten innebär att klåfingriga kommunpolitiker inte får vägra byggnadslov till vissa samfund av religiösa skäl. "Nja, moské vet jag väl inte om det ska behövas här i bygden"
• Den förhindrar aldrig så välmenande lärare att säga till sin lille adept att "Vi vill nog inte att du sitter här och ber på rasten. Kan du inte spela fotboll med de andra barnen istället?"
• Den ligger till grund för att alla skolor (som får offentligt stöd) - oavsett bakgrund - ska ge en allsidig religionsundervisning.
• Den ger dem som vill ställa upp som fosterföräldrar eller adoptera barn rätt att inför kommunen vägra uppge sin religösa tro.
• Religionsfriheten innebär att vi ska kunna kräva att en skolkurator eller någon annan skattefinansierad handläggare ska kunna ge stöd till den tjej som inte vill bli bortgift på grund av religiösa traditioner.
• Religionsfriheten innebär att en ateist, muslim eller jude får skriva in sina barn i en offentligt finansierad förskola som drivs av Svenska Kyrkan, utan att därmed avkrävas några trosförklaringar.

JD: Jag misstänker att de uppfattade vantolkningarna kommer av att du tolkar det jag skriver på det sätt som är mest fel av alla tänkbara tolkningar. Om något är tvetydigt så försök i stället läsa det i dess mest rimliga tolkning, så blir det nog bättre.

Jag ska försöka. Du har påstått:

- _Religionsfrihet som det formuleras i grundlagen handlar inte främst om att fritt få välja och utöva sin tro (det garanteras redan av andra, mer allmäna, lagar), (#2)
_- religionsfrihetsgrundlagen handlar om rätten att bryta mot andra lagar i religionens namn. (#2) - Religionsfrihetsgrundlagen innebär att man står över lagen så länge man är tillräckligt religiös. (#2) - "Gentemot det allmänna tillförsäkrad" betyder att man är skyddad mot åtal. (#22)

OK …       (note to self) Tänk snällt, tänk snällt ….

….

Men jag är ledsen. Det blir bara "Fel", "Fel" "Fel" och - möjligtvis - "oj, det där var en väldigt inskränkt och missvisande beskrivning".

Men om jag ska vara riktigt snäll och göra en väldigt fri tolkning av det du skriver, så tror jag att du menar att vi inte behöver någon särskild grundlag som rör just religionsfrihet.

Men, vet du vad … ?

Det finns inte heller.  I motsats till exempelvis Tryckfrihetsgrundlagen och Yttrandefrihetsgrundlagen, så existerar det inte någon "religionsfrihetsgrundlag" som du hänvisar till.

Det enda som sägs i grundlagarna om religionsfrihet är att det just är en av flera rättigheter av den typ, vi ofta kallar mänskliga fri- och rättigheter. De rättigheter som räknas upp i Kap2 §1 är:

1. Yttrandefrihet
2. Informationsfrihet
3. Mötesfrihet
4. Demonstrationsfrihet
5. Föreningsfrihet
6. Religionsfrihet

Och i §2 anges just den del av grundlagen som jag tycker är viktigast:

Ingen får av det allmänna tvingas att ge till känna sin åskådning i politiskt, religiöst, kulturellt eller annat sådant hänseende. Inte heller får någon av det allmänna tvingas att delta i sammankomst för opinionsbildning eller i demonstration eller annan meningsyttring eller att tillhöra politisk sammanslutning, trossamfund eller annan sammanslutning för åskådning som avses i första meningen.

Det är vad som står om religionsfrihet i grundlagen. Och det är detta du vill ta bort?

Till sist … Det stör mig lite mig lite, att du tycks tro att just religionsfrihet skulle vara något skäl att "bryta mot andra lagar" och att detta i så fall vore en anledning att inskränka religionsfriheten.  

Ty, såvitt jag vet, är det långt fler som friats i domstol när det exempelvis gäller hatbrott, då de hävdat sin yttrandefrihet och/eller tryckfrihet, än som friats utifrån deras hävdande av religionsfrihet.

Innebär det att du tycker att yttrandefrihetsgrundlagen bör avskaffas? Eller Tryckfrihetsgrundlagen? Eller vi kanske ska ta bort föreningsfriheten eftersom den ger kriminella grupper möjlighet att bryta mot lagen?