"…slösa bort miljarder av skattebetalarnas pengar på något som vad vi vet inte är bättre än en aspirin." 🤪

Helt galet. Bra att någon säger ifrån på skarpen!

Lämpligt nog har en del av texten (som även återfanns i dagens Metro 20130321) försvunnit, nämligen där en forskare säger "att det var det som fanns att tillgå då" (parafraserat).

Dvs, med tillgänglig information för stunden handlade alla för ngt som de var övertygade om var det bästa just då. Det är alltid så enkelt att i efterhand peka finger….

#0

Ben Goldacre nämnde detta i intervjun med honom som jag tipsade om i Forskningsfusktråden på Vetenskap iFokus. 

Han skyllde på att tillsynsmyndigheter hade för mycket makt och att det vore önskvärt med mer öppenhet.

Länk till intervjun:
http://skepticallyspeaking.ca/episodes/201-bad-pharma

Länk till min amatörsammanfattning: http://vetenskap.ifokus.se/discussions/5110000688f4721a8a001df5-om-forskningsfusk#35

#3 Jag har läst din sammanfattning. Den var bra.🙂

Jo, det som behövs är mera av den öppenheten dom Ben efterlyst. Sedan som är det samma som med svininfluensavaccinet. Ibland måste beslut fattas på basen av den kunskap man har och det är så lätt att vara efterklok.

#4 Olaf

Tack! 🙂
Jag gjorde ett ärligt försök genom att lyssna, pausa och översätta enligt egen förmåga. Men för att få den bästa bilden av vad han sa bör man nog lyssna - särskilt om något i min text verkar konstigt. 😞

#5 Men var man inte från Cochranehåll kritisk mot massvaccineringen mot svininfluensa redan från början? Och hur kan man ha kunskap om studierna är gömda?

"Men allt detta ifrågasätter alltså Cochraneinstitutets forskare. De har inte kunnat bekräfta att det Roche påstår om Tamiflu faktiskt stämmer - eftersom Roche, i likhet med andra läkemedelsbolag, valt att inte offentliggöra alla studier som gjorts om medicinen."

#6 Jag tycker det är så skönt när någon sammanfattar med egna ord det är mycket enklare att ta del av informationen så.  Du fick nog med det mesta viktiga. Tyckte inte din text var konstig alls  - den var bra.

#5 kipphebel3

> Jo, det som behövs är mera av den öppenheten dom Ben efterlyst. 

Verkligen. Jag tycker att det borde vara en självklarhet. Men visst, det kan ha att göra med patent och diverse adekvata företagshemligheter att göra.

> Ibland måste beslut fattas på basen av den kunskap man har och det är så lätt att vara efterklok.

Ja, det är där jag tror att vi alla som kan betraktas som allmänhet brister i kunskap (och vissa mer än andra) när vi kritiserar diverse beslut - vi var för det första inte där, så att säga.

#7

Vad har vaccinationsprogrammet mot (a)H1N1 med den här nyheten att göra?

Kopplingen är:

"Tamilflu köptes in för det var det enda som fanns och det var bråttom, man befarade en pandemi, samma med svininfluensan"

#0 "Medicinen är ”inte bättre än vanliga febernedsättande piller”, enligt en av världens tyngsta forskningsgranskare."

Nää,men den har många biverkningar !

Följande allvarliga biverkningar har i sällsynta fall rapporterats sedan marknadsintroduktion av oseltamivir:

[Lång lista borttagen, finns på fass.se]

Fast det är ju redan klarlagt att alla mediciner har biverkningar i ngn form. Så vad vill du ha sagt med textmassan ovanför?

#13"Medicinen är ”inte bättre än vanliga febernedsättande piller”, enligt en av världens tyngsta forskningsgranskare."

Om det är så får man ta sig en funderare på varför man utan att protestera det minsta ska acceptera alla dessa biverkningar….? Ställa sig frågan: gör medicinen ont värre…

"Vad svenska regeringen borde göra är att stämma Roche, säger Peter C. Götzsche på Cochraneinstitutet."

Håller du med om den bedömningen, eller har han fel?

#14

Då kan vi ju kolla biverkningarna från vanlig alvedon 500 mg:

Sällsynta (färre än 1 person av 1000 drabbas): Hudutslag, leverskada, nedsatt njurfunktion. Allergiska reaktioner såsom nässelutslag, svullnad av ansikte, läppar, tunga och/eller svalg, ibland med andnöd och sväljningssvårigheter (angioödem).

Detta är alltså biverkningarna från en vanlig värktablett.

Vi kan ju då också kolla på zoloft som var den medcin som såldes mest bland annat 2004:

http://www.fass.se/LIF/produktfakta/artikel_produkt.jsp?NplID=20010518000090&DocTypeID=7

Slutsats: Alla mediciner som har någon typ av verkan medför också risken till biverkningar tyvärr. Detta är ett faktum som inte går att ta bort. Men det måste sättas i perspektiv till vilken verkan medicinen faktiskt har.

Kan vi sluta kopiera långa stycken från fass nu, länka istället är ni snälla (jag kan komma att ändra inläggen ovan så tråden blir läsbar igen).

#14 "Håller du med om den bedömningen [att staten ska stämma Roche], eller har han fel?"

Frågan var inte riktad till mig men det låter som en otroligt invecklad juridisk fråga. 

Jag vet inte vad Gøtzsche lutar sig mot men jag förutsätter att han pratat med någon jurist för det låter inte som en rent medicinsk fråga.

Rimligtvis ska staten stämma Roche om det finns en chans att de kommer vinna stämningen, annars inte. Eller?

#15 och din poäng?

(Alvedon o dyl är ett elände, men det kan vi ta en annan gång.)

#17

Att alla mediciner har någon typ av biverkning. Dessvärre så är det i dagsläget nödvändigt för att medicinen ska ha någon typ av verkan. Jag hoppas väl sedan inte att du på nått sätt förespråkar att vi skulle ta bort dem mediciner vi faktiskt har i dagsläget på grund utav biverkningarna? 

#16

Länkade istället till fass. Wall of text är aldrig charmigt :P

När det gäller den aktuella medicinen så hoppas jag att en korrekt bedömning har gjorts och jag håller med tidigare skribenter om en öppning av forskningen för nya mediciner.

Om en medicin har alla dessa biverkningar (vilket de flesta av skolmedicinens mediciner har) så är det dags att ta sig en funderare om allt står rätt till här. Mediciner ska inte behöva ha så här många och farliga biverkningar. Någonting är väldigt sjukt här. Många ser inte skogen för alla träden.

Lite OT men ganska relevant ändå.

Om nu dessa tillverkare av "medicin" är så skurkaktiga som vi hela tiden får bekräftat att de är genom olika bedrägerier och vägran att redovisa tester etc. , så varför är det så svårt för er skeptiker att ana att denna skurkaktiga mentalitet kan ta sig andra yttringar också. 

Varje vecka hör man nu om olika läkemedelsskandaler, men er skeptisism gäller för det mesta naturprodukter som har verkan men ofta saknar de negativa biverkningarna.

Att läkemedelsbolagen och regeringarna håller varandra om ryggen och agerar bakom kulisserna har avslöjats gång på gång.

Lika tydligt med Tamiflu, som med Pandremix och Gardasil.

Gång på gång återkommer detta tema

Läkemedelsbolagens produkter är en av de vanligaste dödsorsakerna  i världen. Borde inte det få varningsklockorna att ringa hos skeptikerna ?

Någonting är väldigt fel !!!

Använd er skeptiska intelligens till att granska dem också.

I sådana här tydliga fall så kan ni iaf inte förneka det smutsiga spelet som föranleder saker som Tamifluinköpet. Men det faller nog snart i glömska hos era "skeptiska" sinnen.

Kvasi-skeptisism skulle man kunna kalla det. Det som råder här alltså.

Vad tror ni är viktigast för läkemedelsbolagen ? Att göra vinst eller att göra folk friska?

Vad tror ni ligger dem närmast om hjärtat?

#19

Läkemedelsbolagens produkter är en av de vanligaste dödsorsakerna i världen.

LÖGN!

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs310/en/index.html

#19

Ben Goldacre är väl en av dem som går hårdast mot läkemedelsbolagen och att dem just ska vara mer öppna med sina rapporter? Han är ju skeptiker.

Sen när det gäller Gardasil så kom ju nyligen en artikel i ämnet:

http://www.forskning.se/nyheterfakta/nyheter/pressmeddelanden/farrekonsvartorhosungaflickor.5.a040ddc13d67129e181.html

Detta är ju snarare jävligt bra feed-back i att vaccinet ger den önskade förväntan?

#20 Nix….ingen lögn:

WHO är dessutom ingen tillförlitlig källa då de avslöjats sitta i knät på läkemedelsindustrin.

"Biverkningar är ett stort hälsoproblem som förutom lidande också kan orsaka död [2, 3]. Läkemedelsbiverkningar har rapporterats vara den fjärde vanligaste dödsorsaken i USA [4]. Biverkningar tar stora sjukvårdsresurser i anspråk, eftersom de är en relativt vanlig bidragande orsak till sjukhusinläggningar [5, 6]."

Källa:http://www.fass.se/LIF/produktfakta/fakta_lakare_artikel.jsp?articleID=336082

Ngt dummare än vad som skrivs i #19 får man nog leta efter. Att påstå att mediciner är den största dödsorsaken i världen är ju som olaka skrivit lögn. Utan mediciner hade många svåra sjukdomar haft mycket allvarligare förlopp och antalet döda 1000-fallt större.

Men #19 kan ju knapra bark eller ngt annat "naturligt" och återkomma och säga om det hjälpt eller inte. Och jag tror säkerligen att h*n tidvis har petat i sig den fasansfulla skolmedicinen vid flera tillfällen? Eller lever du som du lär?

#21 Om ni var lite mer som Ben här inne då.

Detta är ju snarare jävligt bra feed-back i att vaccinet ger den önskade förväntan?

Alla dödsfall och skador då…tillhör det den önskade förväntan också(tror tyvärr att det gör det.)

Färre könsvårtor i likkistan.

#23

Men #19 kan ju knapra bark eller ngt annat "naturligt" och återkomma och säga om det hjälpt eller inte

Det var ju en nyanserad bild av vad naturmedicin är. Du spär verkligen på mina uppfattningar om skeptiker och deras uppsåt.

#22

WHO är dessutom ingen tillförlitlig källa då de avslöjats sitta i knät på läkemedelsindustrin.

Å herre jävlar. Det finns ju inget sätt att diskutera med dig eftersom du inte erkänner några verklighetsförankrade grunder till kunskap.

Lägg i alla fall av att tramsa om av att "vi" inte skulle vara skeptiker, läs det här. Vi baserar vår kunskap i verkligheten, inte drömmar och konspirationsteoretiska lögner.

#24

Som jag känner till så kan inte ett enda dödsfall härledas till vaccineringen av gardrasil. Du får gärna belägga det med en källa som inte är totalt konspiratorisk. 

Hur många tror du blir stympade alternativt dör av livmodershalscancer då? Är det liv du kan ta ansvar för om man tar bort vaccineringen. Då menar jag ta fullt personligt ansvar.

Lever du som du lär också? Vägrar du evidensbaserad vård i alla fall?

#27 Gardasil förekommer i många andra trådar. Kolla där om du vill veta mer.

#28 Syftar du på de vaccinerade personerna som blev skjutna, ormbitna eller som dog i bilolyckor? Tycker du att det är rimligt att räkna dessa "biverkningar" som vaccinationsskador?

KosmosBill, det känns lite som att du kapar tråden nu. Min uppfattning (rätta mig om jag har fel) är att Olaf vill föra en sansad diskussion kring inköpsrutner för mediciner, och om tamiflu specifikt.

Hoppas du kan respektera det och inte svänga ut i en mycket bredare diskussion om olika konpirationsteorier. Jag är säker på att det finns andra trådar där du kan skriva av dig om WHOs förhållande till läkemedelsföretagen och sådant.

#28

Om du menar den tråden där Zidizen blir totalt överkörd. Så ja jag har läst den och jag ser ingenting som han har påstått som inte blivit överkört och stampat på oräkneliga gånger. Så kom igen nu. Visa dina källor istället eller så erkänner du att du har fel.

Moderatorn vill att vi håller oss till ämnet hejr.

Chochraneinstitutet är inte den bästa kritikern med tanke på all pseudovetenskap de har ägnat sig åt, men i det här fallet är resultatet sannolikt riktigt: Tamilflu är ett offer för byrålådseffekten där positiva studier använts som underlag medan negativa studier inte granskats, eftersom de inte publicerats.

Jag visste inte ens att tamiflu var lika bra som febernedsättande - jag fick intrycket att det inte är säkert att den har ens den effekten!

#19, Kosmosbill,

> "Om en medicin har alla dessa biverkningar (vilket de flesta av skolmedicinens mediciner har) så är det dags att ta sig en funderare om allt står rätt till här."

Du verkar inte förstå vad biverkningar är för något. 

När man testar en medicin - något som bara görs med riktig medicin, inte med låtsaspiller - skriver man ner ALLT som händer med de som testar den. Man rensar inte bort sådant som inte har med medicinen att göra, man försöker inte ta reda på vad som kan ha orsakats av medicinen eller inte, man skriver bara ner ALLT.

Det är först i efterhand som man börjar jämföra med genomsnittet av befokningen. Det kan då hända sig så lustigt att en viss medicins "Biverkningar" är att "5% utvecklade feber" trots att 10% av hela befolkningen utvecklade feber under samma period. Det skulle gå att säga att medicinen då halverade risken för feber, men om det inte var meningen att medicinen skulle påverka förekomsten av feber, skriver man upp det som just en biverkning.

Att otestade tabletter och produkter inte har några studerade biverkningar betyder inte att de är ofarliga - det betyder att man inte vet vad effekten kommer att bli, eftersom man inte testat dem på samma sätt som man gör med riktiga mediciner.

#22, Kosmosbill,

> "WHO är dessutom ingen tillförlitlig källa då de avslöjats sitta i knät på läkemedelsindustrin."

Du är dessutom ingen tillförlitlig källa då du avslöjats inte veta nånting om vad du pratar om. Låtsasmedelsindustrin. Big alterna.

#34

Jag visste inte ens att tamiflu var lika bra som febernedsättande

Beror nog på vad man lägger in i ordet "bra"…

Här är Mark Crislip syn på rapporten(tror jag, inlägget är tre år gammalt men det känns konstigt om Cochrane gjort två tamiflurapporter…)

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-tamiflu-spin/

Detta är vad jag läste då, att tamiflu verkade förkorta sjukdomsförloppet med en dag (av 7-10 dagar). Det kan göra att man förlorar en arbetsdag mindre, men det kan också göra att någon som skulle ha dött av en sjunde sjukdag kan överleva med en stållunga.

Frågan är huruvida det fortfarande stämmer.

Det verkar minska allvarligheten på influensan så att sannolikheten för att dö minskar lite. Men det är ju inte speciellt imponerande, det är sant.

Nationalekonomiskt är ju iofs en sjukdag mindre multiplicerat med ett par hundra tusen sjuka något att spotta åt…

Man skulle kunna fantisera ihop en värld där någon med samma illusion om världen som t.ex. KosmosBill har fick bestämma allt.
Tänk er en sådan värld.
Tänk!

Man kan också föreställa sig att 1 sjukdag mindre åt 100 000 personer blir ganska mycket pengar över för att RÄDDA LIV inom övrig sjukvård. Allt kan översättas, liksom, via pengar.

Spara en hel sjukdag? Nu säger dom en halv dag…

Svd om tamiflu

Kanske ingen dag t o m?

Spara pengar?

"…en unik genomgång av tusentals hittills hemlighållna dokument om det välkända läkemedlet Tamiflu mot influensa. Miljardinköpen av medlet ifrågasätts nu allvarligt."

Ni som är skeptiker, litar ni på storbolag som hemlighåller rapporter om läkemedelseffekter?

#43 Det beror väl på vad man är skeptiskt till. Även du verkar var skeptiker, mot läkemdelsbolag.

#43 "Ni som är skeptiker, litar ni på storbolag som hemlighåller rapporter om läkemedelseffekter?"

Givetvis inte. En huvudpoäng med skepticism är att inte lita på uppgifter bara för att de kommer från en auktoritet, och när auktoriteten dessutom har tydliga egenintressen vore det naivt att lita på dem.

På samma sätt ska man inte heller bortse från något bara för att det kommer från en särskild källa, utan man ska inom rimliga gränser behandla påståenden lika oavsett vem som kommer med dem. Och istället för att fokusera på vem som säger saker så fokuserar vi på vad de säger och framför allt vilka belägg de presenterar som stöd till det de påstår. Låter det bra? 🙂

Att köpa eller inte köpa Tamiflu är inte direkt en fråga om skepticism. Men påståenden om Tamiflus effekt ska givetvis granskas skeptiskt och det är ju bra att så sker också 🙂.

Håhå-jaja, det tar visst inte slut, från Text-TV idag:

"Influensamedicinen Tamiflu gör mer skada än nytta och bör inte användas som beredskap om en influensapandemi skulle bryta ut.

Studien, som publiceras i British Medical Journal i dag, är inte nådig.

_-Tamiflu är inte effektivt och gör mer skada än nytta, säger Carl Heneghan, forskare vid Oxford-universitetet.
_

Tamiflu tillverkas av Roche och har enligt studien flera biverkningar, bland annat illamående, huvudvärk och t.o.m. allvarliga psykiska störningar."

Allvarliga psykiska störning. Hur mycket kostar det samhället om en person får allvarliga psykiska störning?

Vidare:

"Enligt statsepedimolog Anders Tegnell förändrar den nya rapporten ingenting."

jaha

Från BBC

"It also claimed that the drug had a number of side-effects, including nausea, headaches, psychiatric events, kidney problems and hyperglycaemia."

Frågan är om Tamiflu ger annan effekt än dom typiska ADHD- och psyk-medicinerna, med ökade psykiska störningar, kollaps av njurar och en allt rikare medicinindustri.

Vem som helst inser att om Tamiflu hade massdistrubuerats i Sverige, så hade användandet gett kraftigt ökade samhällskostnader. Tur att medicinen inte spridits.

Jag tror att homeopatiska medel ger ett bättre resultat än Tamiflu.

#45 Det låter ju vackert. :-)

Dock har er skeptiska kriticism av läkemedelsbolag och obehagliga effekter mest lyst med sin frånvaro.

Men nu blir det säkert ändring på det?

Intressant: "Han menar att läkemedelsföretaget Roche har lurat regeringar runt om i världen att spendera miljardbelopp på läkemedlet genom falska påståenden om att det ger stora effekter. – Roche har hävdat detta mot bakgrund av opublicerad forskning. Det är väldokumenterat att vi inte kan lita på de tester som industrin gör och Tamiflu är ett exempel på detta, säger han." (Peter C. Götzsche i SVD.se) Men Anders Tegnell låter sig ändå inte bekomma. Det är bättre än ingenting. Är det?

#47 "Dock har er skeptiska kriticism av läkemedelsbolag och obehagliga effekter mest lyst med sin frånvaro."

Bla-bla-bla 🤦‍♂️. Du ser det du vill se.

Jag vet inte hur många gånger jag svarat på det här tjafset. Vad vill du att jag ska göra? Ställa mig i ett gathörn och skrika att Glaxo är djävulen? Det kan jag göra men det har kanske inte så mycket med "skepticisk kriticism" att göra.

Får jag fråga dig på vilka grunder du bestämt dig för att de som avslöjar sådan här grejer inte är skeptiker?

"Men nu blir det säkert ändring på det?"

Ja för det här var ju första gången ett företag försöker kränga skräp. Eftersom det aldrig hänt innan så är jag så klart helt chockerad men jag räknar med att en så sensationell nyhet kommer vända hela samhället upp och ner.

#49 "Du ser det du vill se"

Tvärtom. Jag hade gärna sett mycket mer av klart och tydligt ifrågasättande där det finns fog för det. Det kanske finns men har drunknat i mängden av annat eller så har jag inte sökt tillräckligt ihärdigt.

"Får jag fråga dig på vilka grunder du bestämt dig för att de som avslöjar sådan här grejer inte är skeptiker?"

Ska man indela människor så? Skeptiker - icke-skeptiker, ungefär som vilket lag man håller på? Det finns skeptiska personer överallt, lyckligtvis. Var man bränner krutet varierar.

"de som avslöjar sådan här grejer" har gjort en god insats och man kan alltid hoppas att det dras någon lärdom.

#50 "Ska man indela människor så? Skeptiker - icke-skeptiker, ungefär som vilket lag man håller på?"

Den frågan får du ställa till dig själv, det var du som började tjafsa om vad du tycker att skeptiker inte säger, eller inte säger tillräckligt tydligt, eller inte säger till just dig, eller vad sjutton det är du svamlar om den här gången. 

"Det kanske finns men har drunknat i mängden av annat eller så har jag inte sökt tillräckligt ihärdigt."

Jag håller med om att den sakliga kritiken mot läkemedelsbolagen lätt drunknar, men det är inte annan skeptisk diskussion som trycker ner den under ytan utan konspirationsteorier och andra frustrerade utbrott. 

""de som avslöjar sådan här grejer" har gjort en god insats och man kan alltid hoppas att det dras någon lärdom."

Ja, eller så kan man göra som du och försöka polarisera och göra billiga retoriska poänger på det. Du väljer.

"Var man bränner krutet varierar."

Visst, egentligen borde vi skita i hela den här grejen och bara fokusera oss på de allra värsta grejerna i samhället. Samtidigt borde poliser sluta utreda alla brott som inte är mord, sjukvården sluta behandla allt som man inte dör av och att ta ställning i någon politisk fråga annat än världssvält, krig eller HIV borde fördömas genomgående. Jag menar, vi vill ju inte "bränna krutet" i önödan, eller?

Jag är så trött på sådana här trams-argument.

#51 Nu tycker jag att det är du som drar för stora växlar på EN mening jag skrev ursprungligen - av denna blir det "konspirationsteorier" 😮och "frustrerade utbrott" och "billiga retoriska poänger" och jag vet inte allt!

Är det du som ser vad du vill se?

Jag tänker inte dra ut på den här diskussionen längre, det var tydligen känsligt. Men det spelar ingen roll och får inte skymma sikten för det som är viktigare: själva avslöjandet.

Jag vill inte alls "polarisera" och beklagar om jag uttryckte mig så obetänksamt att det kunde uppfattas på värsta möjliga sätt.

👋

Gissa hur man kom fram till att Tamiflu inte hade någon effekt? 

Kom igen, gissa. 

Var det kanske genom homeopati?

#52 "Nu tycker jag att det är du som drar för stora växlar på EN mening jag skrev ursprungligen - av denna blir det "konspirationsteorier" och "frustrerade utbrott" och "billiga retoriska poänger" och jag vet inte allt!"

Fast de två första syftade inte på dig specifikt. 

Den tredje, billiga retoriska poänger, handlar inte bara om en mening.