Nej, jag tror nog att det medför att Wikipedia blir mer pålitlig eftersom den skall (väl?) innehålla fakta och inte åsikter.

Och med skeptiker menar du i det här sammanhanget människor med goda kunskaper om vetenskapliga metoder och resultat?

Det är väl precis de som skall redigera Wikipedia. Hellre en intresserad intellektuell grupp människor än en ointresserad, okunnig grupp människor, om man skall hårddra det.

Fakta i frågor som tro, eller kontroversiella frågor kan knappast bli objektiva om de beskrivs av människor som har avvikande åsikter än det de skriver om.

"Goda kunskaper" är nog bra, men så verkar inte alltid vara fallet i frågor som alternativmedicin t.ex.

tillägg: Jag skulle själv inte vilja skriva om "vetenskaplig skepticism" (för det är väl det ni står för?) i ett publikt uppslagsverk som förmodas innehålla fakta, eftersom det inte är mitt ämnesområde. Men skeptiker verkar inte ha några invändningar att beskriva frågor som definitivt inte är deras gebit. I ett syfte, dessutom, upplysning till allmänheten. (= det man från denna grupps sida anser är fakta och sanning)

I diskussionen i länken kan man t.ex. läsa:

Blev medlem: lör 02 jun 2007, 10:54
Inlägg: 579

På Wikipedia - Ingefära står en obekräftad uppgift: Ingefära sägs hjälpa mot illamående exempelvis vid åksjuka eller graviditet, och ska också vara bra för hjärtat.

Är det skeptikers livsuppgift att tillbakavisa kryddors medicinska egenskaper?

"Är det skeptikers livsuppgift att tillbakavisa kryddors medicinska egenskaper?"

Är det bekräftat att ingefära hjälper mot illamående exempelvis vid åksjuka eller graviditet, och att det också ska vara bra för hjärtat?

Det är inte bara skeptikers uppgift, det är varje wikipedians uppgift att rätta uppgifter som är felaktiga, saknar källor eller saknar relevans.

> "Fakta i frågor som tro, eller kontroversiella frågor kan knappast bli objektiva om de beskrivs av människor som har avvikande åsikter än det de skriver om."

Åh jo. De har en bättre chans att lyckas än de som själva har tron - för dem som tror är ju tron subjektiv.

#0

Man skall så klart begränsa diskussionen till WPs diskussionssidor (men man kan självklart länka dit från andra ställen om man vill uppmärksamma andra). Att artiklar "bevakas" av intresserade är vad jag förstår fundamentalt för att hålla WP fritt från skräp (vad som är skräp och inte är så klart en annan diskussion, en som först varje dag på WP).

Jag tycker det är en viktig frågeställning men de som lyfter den verkar sällan vara särskilt intresserade av att bidara till WP utan de vill bara gnälla (är alla eldsjälar som jobbar med WP med på konspirationen, eller varför kommer inga klagomål därifrån?).

Ur Wikipedia om parapsykologi… låter som taget ur VoFs lilla röda:

"Parapsykologi som bedrivs med vetenskaplig metod uppfattas som marginalvetenskap, därför att den omfattar hypotesprövning som inte passar in i den etablerade vetenskapens teoretiska modeller.

Forskare som psykologerna Ray Hyman och James Alcock, bland andra, är kritiska både till parapsykologins metoder och resultat. Skeptiska forskare menar att uppenbara experimentella framgångar förklaras av metodologiska brister snarare än av parapsykologerna föreslagna anomalier.

Några kritiker hävdar också att parapsykologi går över gränsen till att vara pseudovetenskap.[6] Hittills har inga belägg för existensen av paranormala fenomen accepterats av den etablerade vetenskapen."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Parapsykologi

och så här kommenterar älsklingen Sassersson detta:

Kritik mot posten om parapsykologi på svenska Wikipedia

**

Posten på Wikipedia har sedan lång tid haft en tydlig vinkling mot att skapa en tvivelaktig bild av ämnet parapsykologi. Det saknas mängder med källhänvisningar till god forskning (fn 2011-10-20 finns c:a 5 st referenser). Istället hävdas svepande att forskningen och forskarna är dålig av olika skäl som ej redovisas. Kända skeptiker (debunkers) som Ray Hyman och James Alcock används tidigt i beskrivningen av ämnesområdet som tillförlitliga referenspersoner till anledning att tvivla på parapsykologi.

Posten på Wikipedia hävdar att parapsykologi är att betrakta som marginalvetenskap och pseudovetenskap samt aldrig genererat några bevis för fenomenens realitet trots att parapsykologiforskning kan uppvisa samma kvalitetsnivå som vilken annan forskning som helst och trots att evidens för fenomenen är etablerade genom vetenskaplig prövning. Se forskningsreferenser nedan."

**http://vetapedia.se/parapsykologi/
**

**

Roligt. "Wikipedia är fel, den kontrolleras av en intressegrupp!" skriver man i ett andetag, och i nästa andetag skapar man en helt egen wiki som man själv kontrollerar fullständigt. :D

#9

nej det är inte roligt…det är synd att det ska behövas som motvikt åt wikis tendentiösa version

T.ex i fråga om healing är det ju ganska klart att all form av objektivitet fått stryka på foten:

Healing (engelska "läkning"), är en alternativmedicinsk verksamhet, där man genom enbart andliga metoder behandlar sjukdomar. Termen används bland annat av vissa kristna grupper som hävdar att sjukdomar kan botas genom bön och handpåläggning. Healing utförs ofta genom att healern håller händerna på eller nära den som ska behandlas, men den utförs också på distans.

Healing har inte vetenskapligt bevisats verksamt, men anhängarna till och utövarna av healing hänvisar ofta till olika fall och händelser, där personer påstås blivit botande från olika sorters sjukdomar. Läkare förklarar ofta sådana fall med placeboeffekter eller spontan självläkning[källa behövs].

Hypoteser som framförts av anhängare till healing är att healingen skulle medföra ökad blodgenomströmning, vilket skulle öka kroppens egen läkningsförmåga. Healing skall enligt dessa anhängare också kunna lindra smärta och lösa upp blockeringar av energi genom att öka cirkulationen. Även andra pseudovetenskapliga förklaringar förekommer, som till exempel att healern fungerar som en 'kanal' för 'energier' och styr dessa till den sjuke.

Healing har kritiserats, bland annat på grund av fall där föräldrar vägrat låta sina barn behandlas med traditionella medicinska metoder.

Negativ effekt på folkhälsan [redigera]

Tilltro och tillit på healing till den grad att andra former av behandling avvisas kan påverka folkhälsan, när den reducerar eller eliminerar tillgång till modern medicinsk teknik.[1][2][3] Detta visar sig såväl i form av högre barnadödlighet[4] som i reducerad medellivslängd hos vuxna.[5] Kritiker har även pekat på allvarlig skada som har uppstått till följd av falskt etiketterade "healings", där patienter felaktigt anser sig själva botade och upphör med eller avstår från behandling.[6][7]

Detta stycke:

Tilltro och tillit på healing till den grad att andra former av behandling avvisas kan påverka folkhälsan, när den reducerar eller eliminerar tillgång till modern medicinsk teknik.[1][2][3] Detta visar sig såväl i form av högre barnadödlighet[4] som i reducerad medellivslängd hos vuxna.[5]

Barnadödlighet?? Påverka folkhälsan??

Varje objektiv bedömar måste ju inse att detta är smutskastning i ett syfte, att misskreditera healing och få den att framstå som ett hot. Ett hot mot hälsan!!De är så långsökt så man tror inte man ser rätt!

Om samma tillvägagångssätt användes om apoteksläkemedel skulle ju Wikipedia, med visst fog, kunna varna för läkemedelstro eftersom sådana, bevisligen, förkortar livslängd och livskvalitet i åtskilliga fall.

Edit: tekopp svarade på vad jag skrev och frågade om medan jag skrev

#13 "eftersom sådana, bevisligen, förkortar livslängd och livskvalitet i åtskilliga fall"

I vilka fall då?

#15 ?????

Är det okänt? Visste du inte att apoteksläkemedel har biverkningar? I vissa fall dödliga?

#16 Nej, jag är väldigt dåligt insatt i att läkemedel "bevisligen, förkortar livslängd och livskvalitet i åtskilliga fall."

I vilka fall då?

Självklart vill man ha fakta när man går in på WP. Att någon skulle sitta och skriva en massa dravel som saknar alla önskvärda belägg skulle ju inte fungera. Vem vill, förutom en del som inte bryr sig om fakta, vill det?

#16. Visste du att "apoteksläkemedel" bevisligen förlänger livslängd och även ger bättre livskvalité?

#12

Har du läst källorna? Vad är din kritik mot dem?

här om wiki om naturläkemedel

http://sv.wikipedia.org/wiki/Naturläkemedel

och som vanligt med en liten kritisk passus med FET rubrik dessutom

"Biverkningar [redigera]

Naturläkemedel betrakas ofta som ofarliga, eftersom de kommer ur naturen. Detta är dock en missuppfattning. Biverkningar är inte alls ovanliga, särskilt kontaktallergier.[2]"

Sen kollar vi på LÄKEMEDEL

http://sv.wikipedia.org/wiki/Läkemedel

med tanke på att 3 procent av dödsfallen i sverige misstänks vara av biverkningar av läkemedel…6 procent inom sjukvården så kan man ju undra varför inte Wiki nämner detta med ett enda ord (är det en sådan självklarhet så att det inte behövs nämnas?)

#10, sökerskan,

> "nej det är inte roligt…det är synd att det ska behövas som motvikt åt wikis tendentiösa version"

Jo, det är roligt för att det visar på den enorma bristen av självdistans och dubbelmoralen i att anklaga andra för något som man helt öppet gör själv.

Det behövs givetvis ingen sådan "motvikt". Wikipedia är redan idag balanserad, men inte mellan Sasserssons världsbild och resten av världens bild, utan mellan alla de pålitliga källor som finns att tillgå.

En av principerna bakom Wikipedia är att det som påstås på Wikipedia måste ha en källa och gå att bekräfta, INTE att det behöver vara sant. Så länge det går att bekräfta ett påstående, så länge påståendet är relevant, så hör det hemma på Wikipedia.

Om ett påstående är sant men inte går att bekräfta, så hör det INTE hemma på wikipedia.

Det Sassersson vill och försöker göra är att opålitliga undersökningar skall ses som lika viktiga och bra som pålitliga undersökningar. Han talar om fem fall av forskning som visar att healing, eller något, skulle vara på riktigt. Han känner till att dessa fem fall har fått kritik, men han väljer att strunta i det. Han vill bara att de fem fallen skall räknas, att de skall få vara med, för att han vill det.

Och det går inte på Wikipedia. Det räcker inte. Om en källa inte är pålitig ("reputable") så kan den inte användas.

På hans egen wiki får han givetvis använda vilka källor han vill för att göra vilka påståenden han vill och det är väl precis det han vill också.

#21, sökerskan,

Biverkningar nämns i artikeln du talar om under rubriken "Läkemedelsmarknaden i Sverige", med en länk till artikeln om biverkningar:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Biverkning

#21 Har du kollat artikeln om biverkningar (som det också länkas till i artikeln om läkemedel)? Där nämns inte naturläkemedel…

I slutändan gäller det väl med alla artiklar som nämns här; endera kan ni lära er hur man redigerar på WP och sedan ändra/diskutera det ni uppfattar som problematiskt där, eller så kan ni gnälla här på iFokus och låta problemet kvarstå.

Sedan skulla jag också vilja fråga: om jag visar tre-fyra artiklar som är vinklade till alternativarnas fördel, erkänner ni då att alternativindustrin kontrollerar WP? Om jag hittar ett par artiklar som är okritiskt Israelvänliga, är det då rimligt att anta att den judiska världskonspirationen kontrollerar WP? Etc. Ni förstår min poäng.

som en länk ja…inom en liten fjuttig parentes i en stor textmassa men inte med fet rubrik som ett av de två enda styckena som i fallet med naturläkemedel

#25 Föreslå vad det skulle stå under den feta rubriken. I det här fallet föreslår jag nog snarare att ta bort den feta rubriken i den andra artikeln.

Jag skulle tro att skillnaden du pekar på beror endera bara på att det är olika författare, eller framför allt på att artikeln om naturmedicin är mycket kortare och slarvigare skriven. Du misstänker i stället en skeptisk konspiration

#24

kan man gå in och skriva om parapsykologisk forskning på ett mer neutralt hållet sätt..?

lista den befintliga fosrkningen och det får stå kvar?

kan du tala om för mig hur jag ska gå till väga?

sedan skulle man kunna utöka texterna om naturläkemedel tex här finns massor av intressant forskning att lägga in?

#26 absolut ta bort den feta rubriken samt lägga till mer utförligt om naturläkemedel och forskningen kring den

eller så kan läkemedel wiki ha en fet rubrik om biverkningar med tillhörande text istället för att bara klämma in en liten fjuttig bisats inom parentes med länk

#27, sökerskan,

Det sätt som det är skrivet är neutralt. Jag gissar att du vill se argument "för" och "emot", men det finns inga argument för parapsykologisk forskning. Den har pågått i över 100 år och har fortfarande inga positiva resultat.

Hur skulle du rapportera det "neutralt"? 100 emot, 1* för, skall du ge dem lika mycket utrymme då?

(* egentligen 0.)

Det intressanta med ditt sätt att argumentera är att det är raka motsatsen till wikipedias principer: Du måste ha källor för dina påståenden innan du kan påstå något på wikipedia. Du vill istället börja ändra artiklarna innan du har hittat några källor alls.

#28 Det verkar fortfarande inte som du förstår. Om du vill föreslå en ändringar så får du göra det på WP, inte här.

#27 Har du läst riktlinjerna för hur man redigerar på WP? Läs diskussionssidorna på olika kontroversiella ämnen så kan du få information om hur man löser sådana här konflikter.

Att gå in och ta bort/lägga till massa saker utan en föregående diskussion är nog inte ett bra sätt (då ändrar någon annan bara tillbaks). Försök föra en förutsättningslös diskussion där du utgår från att alla vill skapa en bättre encykolpedi (undvik att beskylla andra användare för saker), och försök nå ett koncensus om vad som skall stå!

#32 JonasDuregard

Det är i alla fall ett betydligt mer demokratiskt sätt än vad det verkar vara på Sassers egna. 

#30 "Det sätt som det är skrivet är neutralt"

Nej det är det inte. 

#32

okej jag ska se vad jag kan göra….

så om det här inte stämmer så ska det väl inte vara så svårt….

"När drabbade personer och organisationer får sina poster ändrade av VoF-aktivister och då försöker rätta dessa använder aktivisterna Wikipedias alert-funktion. Följden blir att posten som korrigerats ofta inom 10 minuter – och även mitt i natten – ändras tillbaka till VoF:s version av verkligheten"

om stockholmsinitiativet i wiki:

"Inte nog med det,voffarna har varit fräcka nog att länka till sin egna sidor såsom UI, VoF:s lista på "Årets förvillare" och till pressmeddelandet där SI utpekas som "Årets förvillare". Sex länkar går till VoF-relaterade sidor (Obs i skrivande stund) och endast en länk går till SI"

ska kolla nu hur det ser ut där….

^ Martinsson, Anders (2008-10-24). ”"Att tänka fritt är stort att tänka rätt är större"”. Uppsalainitiativet. Arkiverad från originalet den 2011-01-17. Läst 2011-01-17. ^ ”Årets folkbildare och Årets förvillare”. Vetenskap och Folkbildning. Arkiverad från originalet den 2011-01-17. Läst 2011-01-17.

#35 allt kom inte med där

men man kan alltså läsa på stockholmsinitiativet och se att det länkas mer till VoF och Uppsalainitiativet där…så det verkar stämma de flesta länkarna går således till voffrelaterade sidor

#36

Känner du till andra som granskat Stockholmsinitiativet förutom Uppsalainitiativet och VoF tror jag det är välkommet att lägga till källor.

Eller du kanske tycker att alla rörelser ska få presentera sig själva utan kritisk granskning?

Gäller det bara de rörelser som du sympatiserar med eller även andra rörelser som granskas kritiskt, typ Nationalsocialistisk Front?

Tror du Wikipedia skulle bli mer eller mindre trovärdigt med din policy?

Sassersons verklighetsförnekande sajt är ju i "gott" sällskap i alla fall:

Kreationism och konservativa i USA har den här sajten:

http://conservapedia.com/Main_Page

Nynasister har den här:

http://en.metapedia.org/wiki/Main_Page

Det måste vara jävligt jobbigt att se verkligheten som en konspiration!

#36

"Gäller det bara de rörelser som du sympatiserar med eller även andra rörelser som granskas kritiskt, typ Nationalsocialistisk Front?"

långgående jämförelse med stockholmsinitiativet…..hmmm

apropå det ja…nu ska jag kolla vad det står om VoF på wiki

SÅ nu var det gjort!

massor med länkar inte ett ord av kritik fanns med

FINNS det ingen kritik mot VoF månne

#39 Har du inte missuppfattat vad Wikipedia är och står för?

Jag gjorde ingen jämförelse mellan Stockholmsinitiativet och Nationalsocialistisk Front politikt, du saknar som vanligt läsförståelse.

Är det nåt i artikeln om Stockholmsinitiativet som är felaktig, eller stör du dig bara på att organisationen kritiseras av just VoF?

Sökerskan, tycker du det inte skall få länkas till VoF någonstans på WP (varför?) eller tycker du det är något fel med den här specifika länken (länken till UI räknar jag inte som VoF)?

#39

Nej inte längre fjällen har fallit från mina ögon så fort det är minsta kontroversiellt (enligt skeptikerrörelsen företrädare)så länkas det till kritiker hit å dit…men VoF själva har inte en enda sån länk…

inte en minsta liten ytte pytte kritsik röst blir hörd….

#39

Vad skulle du vilja tillägga i artikeln om VoF? Om det är vettigt så kan du ju redigera artikeln. Kom ihåg att det måste vara belaggt med trovärdig källa. Lycka till!(inte ironiskt)

#43

Det finns ju (som du  naturligtvis känner till, eftersom du känner dig kvalificerad att kritisera Wikipedia) en diskussionssida om varje ämne, så även VoF:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Föreningen_Vetenskap_och_Folkbildning

Det kan vara en bra idé att ge sig in i dikussionen där istället för här, det blir mycket snack och lite verkstad annars.

#34, Sökerskan,

Jag> "Det sätt som det är skrivet är neutralt"

Du> "Nej det är det inte."

Jo, det är det.

Du> "så om det här inte stämmer så ska det väl inte vara så svårt…."

Det är inte svårt för den som åtminstone försöker följa Wikipedias regler om att varje påstående skall ha en pålitlig källa.

> "om stockholmsinitiativet i wiki:"

Citat Wikipedia> ""Inte nog med det, voffarna har varit fräcka nog att länka till sin egna sidor såsom UI, VoF:s lista på "Årets förvillare" och till pressmeddelandet där SI utpekas som "Årets förvillare". Sex länkar går till VoF-relaterade sidor (Obs i skrivande stund) och endast en länk går till SI""

Uppsalainitiativet är inte en av VoFs sidor. Det är två olika grupper. VoF är en förening med över 2000 medlemmar. Uppsalainitiativet är en liten grupp skribenter med en gemensam blogg. Det ena lyder inte under det andra, eller vice versa.

Invändningen att flera länkar går till Vetenskap och Folkbildning är inte en god invändning i sig. Det är en relevant pålitlig källa för de påståenden som görs.

#38, sökerskan,

Olaka skrev> "Gäller det bara de rörelser som du sympatiserar med eller även andra rörelser som granskas kritiskt, typ Nationalsocialistisk Front?"

Du skrev> "långgående jämförelse med stockholmsinitiativet…..hmmm" // "apropå det ja…nu ska jag kolla vad det står om VoF på wiki"

Eftersom du inte svarar på frågan betyder det att du vill att rörelser som du sympatiserar med skall få lov att presentera sig själva utan kritisk granskning.

Försök att besvara frågor i framtiden så att vi undviker sådana här slutsatser.

#47

"Eftersom du inte svarar på frågan betyder det att du vill att rörelser som du sympatiserar med skall få lov att presentera sig själva utan kritisk granskning"

jo det vill jag (när det behövs) men den ska inte vara ensidig som det ser ut nu så är wiki nerlusad med VoFs avtryck

med Voffarnas KRITIK…

däremot deras egna gubbar går fria inte ett kritiskt ord mot VoF själva!!?? bara som exempel… eller humanisterna!

men VoF står väl över all kritik hela å rena som korggossar inte en fläck på deras frälsarmantel!

agent VoF 007 med rätt att tycka och peta

Så här berätta Mona Nilsson som skrivit om mobiltelefonins risker:

"Jag har blivit presenterad på Wikipedia. Det tog inte många dagar förrän någon smutsade ner presentationen med en artikel från Vattenfallkonsulten Björn Cedervall."

-----

"Cedervall uppges av Wikipedia vara forskare, dessutom i så obestämd form så att den oinsatte kan tro att Björn Cedervall är en hord av forskare.

Jag protesterade och informerade om att Cedervall inte är flera och i huvudsak är anställd på Vattenfall Power Consultants sedan 1984 och till en mindre del adjunkt på KI där han undervisar röntgensjuksköterskor.

Han är således inte ”forskare” inte heller har han forskat på mobilstrålningens effekter på människor, djur eller celler, det område jag granskar och skriver om När jag påpekade att Cedervall inte är forskare, bemöttes jag av någon av de som bestämmer i Wikipeidas kulisser att Cedervall ÄR forskare och att det är jag som inte är forskare! Att jag skulle vara forskare hade ingen påstått, men det spelade ingen roll. Nu gällde det att omvandla industrikonsulten Cedervall för all framtid till forskare på Wikipedia."

#48. Är det inte en aning barnsligt resonemang?

#49 Men Björn Cedervall är ju forskare? Han är docent (inte adjunkt som Mona skriver!) på Karolinska Institutet. Konstigt exempel…

#41

har han forskat i mobilstrålningen effekt på människor? Är han anställd av  vattenfall?

"Cedervall riktade kritik mot att jag skrev om Henry Lai, som konstaterade att mikrovågor orsakade DNA-skador på 90-talet, samt intervjuade Franz Adlkofer om resultaten av den forskning han var projektledare för. Det  skulle jag inte gjort! Nej de är inte kompetenta att uttala sig om den forskning de bedrivit. Industrikonsulten och kärnkraftssäkerhetsexperten Cedervall, som aldrig forskat på effekter av mikrovågor, är mycket bättre lämpad."

varför ska man gå in i Wiki om Mona Nilsson med dissning från en som aldrig forskat på effekerna av mikrovågor?

Sökerskan:

Gör något åt det du tycker är fel, ge dig in i debatten på Wikipedia. Att sitta här och gnälla hjälper föga(förutom att det tillmötesgår ditt obegränsade behov av att spy ut hat över dina meningsmotståndare, i detta fall VoF)

har han forskat i mobilstrålningen effekt på människor?

Ja. Se exempelvis
http://www.redjournal.org/article/S0360-3016%2898%2900362-9/abstract

Jag vet inte vad du menar med mobilstrålning dock. Om man använder en tillräckligt snäv definition finns det kanske ingen som forskat på det.

Är han anställd av  vattenfall?

Det vet jag inte. Jag har ingen anledning att tro att han inte varit det, men jag har ingen annan källa än dig.

Resten av ditt inlägg verkar bara vara ett lösryckt citat från en okänd person (Mona?). Jag vet inte vad du vill säga med det.

#48, sökerskan,

Jag> "Eftersom du inte svarar på frågan betyder det att du vill att rörelser som du sympatiserar med skall få lov att presentera sig själva utan kritisk granskning"

Du> "jo det vill jag (när det behövs)"

Bara för att vara helt säker nu: Läser du vad jag skriver ovan korrekt, och erkänner du alltså verkligen att du vill att rörelser som du sympatiserar med skall få lov att presentera sig själva utan kritisk granskning?

Det kan väl vara bra, till exempel på deras egen hemsida eller deras egen kundtidning eller deras egen tidningsannons, men Wikipedia är inte rätt plats för okritiska presentationer publicerade i egenintresse.

Men det kan också vara så att du inte läste vad jag skrev ordentligt, och att du inte alls håller med om det du faktiskt frågades, så jag tänkte att jag ber om förtydligande ändå.

> "men den ska inte vara ensidig som det ser ut nu så är wiki nerlusad med VoFs avtryck"

Här förstår jag att du måste ha missförstått ovan: En egen presentation utan kritisk granskning vore givetvis just exakt "ensidig". Det är vad ensidighet betyder.

#49, sökerskan,

Du citerar Mona Nilsson, antiradiojournalisten:

> "Cedervall uppges av Wikipedia vara forskare, dessutom i så obestämd form så att den oinsatte kan tro att Björn Cedervall är en hord av forskare.

Hur oinsatt behöver man vara för att tro att ett enda namn hänvisar till en hel hord av forskare? Jag skulle säga: Väldigt oinsatt, svårt för läsförstpelsen, eller också väldigt motiverad att missförstå.

Och vad vore "bestämd form" i det här fallet? "Björn Cedervall, som bara är en forskare" kanske?

Jag kan inte låta bli att fundera varför Mona Nilsson lägger ner så väldigt mycket tid på att försöka sabla ner PERSONEN som ifrågasätter hennes position, istället för att försvara sin högst personliga åsikt. Vem övertygar det?

#55

Mona Nilsoon som skrivit en bok om mobilstrålningens hälsorisker

Och ja han var anställd vid Vattenfall samma företag som projekterade för ett samarbete om 3G utbyggnad

#57 formuleringen VAR sådan från början forskare pluralform

#59 Forskare är både plural och singular. Dessutom tyckte Mona att det skulle vara bestämd form, dvs forskaren. Men det skulle se konstigt ut tycker jag, och det finns säkert tusentals artiklar som använder "forskare" i singular (det är mycket vanligt och begripligt språkbruk).

Det var intressant att det kommit så många inlägg i tråden. Från skeptikerhåll dock, inte helt oväntat kanske, inte ett enda som ens kommer i närheten av att vara ifrågasättande eller självkritisk till den egna verksamheten i frågan Wikipedia.

Det konstateras att

Piotrr: "Hellre en intresserad intellektuell grupp människor än en ointresserad, okunnig grupp människor, om man skall hårddra det."

Det är ju helt klart vilken den intresserade intellektuella gruppen är…

Frågan är VAD denna grupp är intresserad av. Det förefaller inte vara vetenskap i objektiv mening, utan snarare att föra en politik, en konsekvent linje i att understödja den etablerade synen på alla frågor av någon som helst kontroversiell natur. Till och med kryddan ingefära! Inget är för smått för att undgå argusögonen - inte minsta antydan till alternativ får framskymta. Apoteksläkemedel är det enda raka. Till min förvåning (ja, faktiskt) verkar det vara obekant här att läkemedel faktiskt orsakar dödsfall och skador. (Jag behöver väl inte nämna svininfluensavaccinet) Det är ju bara att läsa bipacksedlarna om inte annat….

Här är ett enda litet exempel. Och jag tror det är lågt räknat….

"Tre procent av dödsfallen kan bero på läkemedel

Tre procent av dödsfallen i Sverige kan bero på läkemedelsbiverkningar. För patienter som dött på sjukhus är siffran sex procent. Det visar den första svenska genomgång av hur vanligt det är att läkemedelsbiverkningar kan vara dödsorsaken."

http://www.lakemedelsvarlden.se/zino.aspx?articleID=11186

#58, Sökerskan,

så som det fungerar på wikipedia så är Mona Nilsson tillräckligt uppmärksammad för att förtjäna en egen artikel, dels på grund av böckerna hon publicerat och dels på grund av hennes moderna kamp mot radiovågor.

Vad artikeln sedan innehåller är källhänvisade och relevanta påståenden om henne som kan förklara för en ny läsare vem Mona Nilsson är och varför hon står med på Wikipedia. Och det inkluderar kritik, i varje enskild del av artikeln skall flera synpunkter tas hänsyn till, så länge de är källhänvisade, relevanta och signifikanta.

Märkligt också då att Naturläkemedel är försedda med varning att de kan ha biverkningar. Särskilt som man från skeptikerhåll ofta i samma andetag hävdar naturmedens overksamhet och ineffektivitet.

Healing hade också "varningstext", lite krystad visserligen, men dock.

Läkemedel däremot, allt frid och fröjd. Egendomligt.

Halleluja…här är det intressanta saker om varför Wiki inte är en pålitligkälla och annat smått och gott…ja man ser ju bara….så som du skriver nr. 61….det talar ju sitt tydliga språk. Jäg älskar detta när de skriver bort sig självautan att veta om det! eller vill veta om det? Vilket är det egentligen?

[personangrepp borttaget / Per]

#61,

>inte ett enda som ens kommer i närheten av att vara ifrågasättande eller självkritisk till den egna verksamheten i frågan Wikipedia.

Jag skrev att det var en viktig fråga. Har du själv utövat någon självkritik på sistone? Vilket inlägg som inte håller med dig har påverkat dig mest?

Ett tips om man vill främja självkritik: man skall inte börja med en massa anklagelser utan börja med att beskriva problemet utan att peka ut någon.

Börja tråden med "Finns det en risk att WP infiltreras av intressegrupper? Hur kan vi som värnar WP motverka detta?" till exempel. Sedan kan man därifrån fråga "finns det en risk att när vi försöker hålla WP rent från skräp så bidrar vi själva till problemen?"

Om man börjar med "Ni är onda och kontrollerar internet." så sätter det inte precis igång funderingar på om du kanske har rätt

> Frågan är VAD denna grupp är intresserad av. Det förefaller inte vara vetenskap i objektiv mening, utan snarare att föra en politik, en konsekvent linje i att understödja den etablerade synen på alla frågor av någon som helst kontroversiell natur.

Har du någon teori om varför vi är intresserade av det. Jag känner inte igen mig i beskrivningen. Jag ser mig som en ganska progressiv person

>Till min förvåning (ja, faktiskt) verkar det vara obekant här att läkemedel faktiskt orsakar dödsfall och skador.

Varför tror du det? Många här vet mycket väldigt mycket om läkemedel och deras biverkningar. Har någon förnekat det du påstår?

> "Tre procent av dödsfallen kan bero på läkemedel

Men hur många procent av "livsfallen" (hur många skulle vara döda om de inte fått läkemedel)? Dessutom skall det nog stå "delvis" på läkemedel. Väldigt få dör nog av läkemedel om de inte har en underliggadne sjukdom.

Det betyder så klart inte att vi inte skall kritisera överutskrivning eller andra missförhållanden som kan uppstå, men du får det att låta som att om vi bara skippade läkemedlen så skulle vi minska mortaliteten med tre procent.Så är det inte!

#63, Tekopp,

> "Märkligt också då att Naturläkemedel är försedda med varning att de kan ha biverkningar."

…medan riktiga läkemedel har en lång lista av alla de möjliga biverkningar som någonsin har observerats i samband med att läkemedlet använts samt sannolikheter för var och en av biverkningarna, dokumenterad med vetenskapliga studier.

Inte helt rättvist, med andra ord.

Du verkar inte heller förstå hur wikipedia fungerar.

#61, tekopp,

Jag> "Hellre en intresserad intellektuell grupp människor än en ointresserad, okunnig grupp människor, om man skall hårddra det."

Du> "Det är ju helt klart vilken den intresserade intellektuella gruppen är…"

Du kommenterar inte vad jag faktiskt skriver. Så länge gruppen är intresserad och intellektuell är det ett mindre problem vilka de är. Det är bara den som föredrar personangrepp och svartmålning som tycker att det spelar roll VILKA det är som bidrar med fakta.

Du vet, sådär som du gör nu.

> "Frågan är VAD denna grupp är intresserad av. Det förefaller inte vara vetenskap i objektiv mening,"

Hur skulle du som är helt ointresserad av vetenskap kunna se en sådan skillnad ?

#67 " Piotrr: Hur skulle du som är helt ointresserad av vetenskap kunna se en sådan skillnad ?"

Jag börjar väl där då, med att dra på munnen så här dags på morgonen.

Ibland blir man anklagad för att dra för långtgående slutsatser på för litet underlag, eller totalt missförstå era goda intentioner med er upplysningsverksamhet.

Ibland visar Piotrr själv var skåpet ska stå och hur argumentation ska föras. 

Jag är alltså INTE ointresserad av vetenskap. Tvärtom värnar om vetenskap och är oerhört intresserad av att vetenskap blir behandlad som just vetenskap och inte används som en slags sköld för att skydda allt i den rådande ordningen såsom forskningsfusk i läkemedelsindustrin och smutskastning av allt alternativt etc.

"Det är bara den som föredrar personangrepp och svartmålning som tycker att det spelar roll VILKA det är som bidrar med fakta."

Återigen. Där utpekar du mig såsom anhängare av personangrepp och svartmålning. Sedan drar du utifrån det slutsatsen (?!) att det inte skulle spela någon roll vilka som bidrar med "fakta".

Jo det spelar roll. Det spelar en stor roll om denna nitiska grupp har som syfte att driva en viss linje i Wikipedia och allt, precis allt talar för att den har det. Personer okunniga i ämnet alternativt skriver om just det och ger det en prägel av skumrask och otillförlitlighet.

En sak måste man säga. De har blivit väldigt effektiva i sin bevakning av vad som skrivs.

#65 Jonas, ok du tycker att det är en viktig fråga. Bra!

"Börja tråden med "Finns det en risk att WP infiltreras av intressegrupper? Hur kan vi som värnar WP motverka detta?" till exempel. Sedan kan man därifrån fråga "finns det en risk att när vi försöker hålla WP rent från skräp så bidrar vi själva till problemen?"

Fast du, det är inte heller så lyckat att lägga ord i munnen på någon, risken är stor att man slår ifrån sig, eller hur?

Om du själv har dessa funderingar om risken med att Wiki infiltreras, så låt oss då diskutera dessa funderingar utan att du talar om vad jag borde ha sagt.

Det ligger en hel del i flera saker du nämner, så det kunde finnas förutsättningar för en diskussion åtminstone.

Tack för att du håller en god ton.

#57 ang Mona Nilsson:

"Hur oinsatt behöver man vara för att tro att ett enda namn hänvisar till en hel hord av forskare? Jag skulle säga: Väldigt oinsatt, svårt för läsförstpelsen, "

I exemplet med Mona Nilsson ser vi ett typiskt exempel på lösryckta citat och ett behov av och ett nit att förminska en person som gjort ett gediget arbete med ett ytterst känsligt ämne, mobilstrålningen.

"läsförstpelsen" ?

Om det är en viktigt post i ett så livsviktigt ämne, ja då är det illa.

vidare:

"Jag kan inte låta bli att fundera varför Mona Nilsson lägger ner så väldigt mycket tid på att försöka sabla ner PERSONEN som ifrågasätter hennes position, istället för att försvara sin högst personliga åsikt. Vem övertygar det?"

Försöka sabla ner en person - nja, det riktiga är väl att Mona Nilsson, precis som sökerskan påpekar, skrivt en bok om mobilstrålningens risker och det efter ett omfattande researcharbete. Någon person att sabla ner i största allmänhet har hon inte visat sig intresserad av, utan kritiken är baserad på FAKTA.

ett försök att sammanfatta:

en liten men inflytelserik klick regerar Wikipedia

denna klick är noggrann och nitisk i sitt syfte att föra fram sina åsikter och sin linje i för den kontroversiella frågor såsom alternativmedicin och healing, ingefära och tro, för att ta några exempel

skribenterna i denna klick är inte med nödvändighet experter eller ens utpräglat kunniga i de ämnen de skriver om, syftet är det väsentliga

skribenter som gör försök att bringa balans och sans i artiklarna och föra fram en annan syn, motarbetas

#71 bra sammanfattning

"en liten men inflytelserik klick regerar Wikipedia

denna klick är noggrann och nitisk i sitt syfte att föra fram sina åsikteroch sin linje i för den kontroversiella frågor såsom alternativmedicin och healing, ingefära och tro, för att ta några exempel

skribenterna i denna klick är inte med nödvändighet experter eller ens utpräglat kunniga i de ämnen de skriver om, syftet är det väsentliga

skribenter som gör försök att bringa balans och sans i artiklarna och föra fram en annan syn, motarbetas"

ja den som försöker åtgärda VoF:s inlagor har ett sisyfosarbete framför sig som troligtvis inte leder någon vart - tyvärr

#68, tekopp,

Du visar med all önskvärd tydlighet att du inte vet hur Wikipedia fungerar och att du inte är intresserad av att sätta dig in i hur Wikipedia fungerar. Det är samma attityd du uppvisar gentemot vetenskap, oavsett hur du sedan bedyrar att du vill försvara vetenskap. Du saknar det underlag du behöver för att göra påståendet att artikeln som diskuteras inte är vetenskaplig. Alltså är ditt eget påstående ovetenskapligt, INTE i försvar av vetenskap.

> "Återigen. Där utpekar du mig såsom anhängare av personangrepp och svartmålning. Sedan drar du utifrån det slutsatsen (?!) att det inte skulle spela någon roll vilka som bidrar med "fakta"."

Tvärt om: Eftersom du anser att det spelar roll vem det är som presenterar fakta, visar jag att du är mer intresserad av att angripa personen som säger något än att ta itu med vad de säger och vilka argument de har.

> "Det spelar en stor roll om denna nitiska grupp harsom syfte att driva en viss linje i Wikipedia och allt, precis allt talar för att den har det."

Åter igen förutsätter du det som du bör visa. Det finns ingen sådan linje, utöver Wikipedias regler, som du för övrigt fortfarande inte har kollat upp vilka de är.

#69, tekopp,

Den diskussionen bör du alltså hålla där den spelar någon roll, nämligen på Wikipedias diskussionssidor. Där blir du också omgiven av människor med kunskap om och erfarenhet av Wikipedias riktlinjer.

Du har inte anfört några bevis för dina påståenden. Än så länge pratar du alltså bara subjektiva fantasier.

#71, tekopp:

> "en liten men inflytelserik klick regerar Wikipedia"

Ja, den lilla inflytelserika klicken "aktiva wikipedianer".

> "denna klick är noggrann och nitisk i sitt syfte att föra fram sina åsikteroch sin linje i för den kontroversiella frågor såsom alternativmedicin och healing, ingefära och tro, för att ta några exempel"

Nej. Det finns inga tecken på att så är fallet och du har inte anfört några argument för att så skulle vara fallet. Du har inte heller visat att du har någon större insikt i hur Wikipedia fungerar, vilka som redigerar den, eller att artiklarna om det du kallar "kontroversiella frågor" skulle vara skev eller subjektiv. Du har inte själv bidragit med några tillförlitliga källor för dina påståenden och därför hör de inte hemma på Wikipedia.

> "skribenterna i denna klick är inte med nödvändighet experter eller ens utpräglat kunniga i de ämnen de skriver om,"

Nej. Du förstår inte Wikipedia. På Wikipedia är det enda viktiga att påståendet du gör kan grundas i en pålitlig referens. Du har inget stöd för dina påståenden. Därför hör de inte hemma på Wikipedia.

> "syftet är det väsentliga skribenter som gör försök att bringa balans och sans i artiklarna och föra fram en annan syn, motarbetas"

Nej. Du förstår inte Wikipedia. Så länge de som "gör försök att bringa balans" saknar pålitliga källor hör deras "balans" ingen plats på Wikipedia. Du har inget stöd för dina påståenden. Alltså hör de inte hemma på Wikipedia.

För mer information om hur Wikipedia fungerar:

• http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Policy_och_riktlinjer
• http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Grundprinciperna
• http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV
• http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifierbarhet

Det bästs sättet att få insyn i hur styrt Wikipedia är av en åsiktsmaffia är att kolla runt på dem som VoF ogillar..

här ser vi ett exempel den på vinklingen (nej inte enligt VoF förstås)…inte ett ord om att hennes kostråd har stöd hos många forskare här inte…bara socialstyrelsens kritik brer ut sig

hennes kunskaper förringas storebrorsaktigt med klapp på huvudet här som exempel:

 "Genom sitt egenexperiment förbättrades hennes egen hälsa och "hon mår själv bäst på lågkolhydratskost"."

Ur Wiki alltså:

"Dahlqvists kostråd [redigera] Annika Dahlqvist har under flera år deltagit aktivt i debatten kring kostråd, med tonvikt på diabetikerkost, och gjort sig känd för rekommendationer som strider mot hittills etablerade råd. Dahlqvists kostråd, som syftar till att leda till bättre hälsa och lägre kroppsvikt, går ut på att minska intaget av kolhydrater samt att öka intaget av naturligt förekommande fetter[1][2] i förhållande till Svenska näringsrekommendationer[3], som ges ut av Livsmedelsverket. Dahlqvists intresse för lågkolhydratskost, LCHF, grundades 2004 när hennes dotter under sina medicinstudier vid Umeå Universitetssjukhus vid ett experiment i näringslära själv uteslutit kolhydrater ur kosten under en vecka och då gått ner i vikt.[4] Dahlqvist antog dotterns förslag och frångick den traditionella skolbehandling hon själv länge följt och rekommenderat till sina typ 2-diabetespatienter på Njurunda vårdcentral. Genom sitt egenexperiment förbättrades hennes egen hälsa och "hon mår själv bäst på lågkolhydratskost". Efter närmare studier av hur metabolismen fungerar hos dem, som hos hennes själv, jämfört med hos friska började hon rekommendera LCHF-kost till sina patienter vid vårdcentralen.[5]

Vintern 2005 anmälde två dietister Dahlqvist till Socialstyrelsen. 2006 uppmanades Dahlqvist av vårdcentralens ledning att upphöra med sina rekommendationer, eftersom de stred mot Livsmedelsverkets och dagens dietisters råd och eftersom de ansågs utgöra ett hot mot vårdcentralens trovärdighet.[6] Dahlqvist valde då att säga upp sig och började föreläsa om sina kostråd.[7]

Enligt Socialstyrelsens den 16 januari 2008 framlagda utredning av anmälan överensstämde emellertid Dahlqvists rekommendationer med vetenskap och beprövad erfarenhet, dock med ganska långtgående reservationer.[8][9]

I april 2010 riktade Socialstyrelsen, efter en förnyad undersökning, kritik mot att hon gett råd till patienter via sin blogg utan att säkerställa uppföljning eller informera om behandlingsalternativ. Därtill kritiserade man hennes journalföring, då det inte gått att utläsa om den medicinska handläggningen varit patientsäker. Myndigheten hade dock inga synpunkter på hennes generella tankar om kosthållning.[10]"

#75

Tycker du att det är något i artiken som inte stämmer?

Jo en sak fick komma med som stöder henne

"Enligt Socialstyrelsens den 16 januari 2008 framlagda utredning av anmälan överensstämde emellertid Dahlqvists rekommendationer med vetenskap och beprövad erfarenhet, dock med ganska långtgående reservationer.[8][9]"

undrar bara om de LÅNGTGÅENDE reservationerna om de gamla kostråden finns på Wiki vad gäller livsmedelsverkets rekommendationer??

hur ser det ut där nuförtiden….?

#77

Har du kollat referenserna bakom [8] och [9] ?

Hur skulle du sammanfatta Socialstyrelsens utredning?

För jag förutsätter att du läst den i sin helhet eftersom du vet hur en sammanfattning ska utformas!

Jag förutsätter att det snackas ur röven i vanlig ordning.

#78

vad jag ser hela tiden här är en obalans…man lägger så gärna in rubriken KRITIK (kolla in homeopati till exempel ett lite fjuttigt kort stycke som är positivt sedan ett jättelångt stycke som är negativt) medan andra avhandlas mer neutralt…

läser man i wiki om Dahlqvist så lägger man den störtsta tyngdpunket på att hon gick emot etablerade råd och vad socialstyrelsen sa redan inledninsvis:

"Dahlqvists kostråd [redigera] Annika Dahlqvist har under flera år deltagit aktivt i debatten kring kostråd, med tonvikt på diabetikerkost, och gjort sig känd för rekommendationer som strider mot hittills etablerade råd."

Det viktigast blir här först och främst att hennes rön stridit mot hittills etablerade råd….inte vad hon med sin genomslagskraft har förändrat.

Man kunde ha skrivit om den enorma gensvar hennes kostråd hade på allmänheten…om de tidigare kostråden omvärderats/debatterats och bland forskare och hur hennes arbete har lett till förändringar…om sin roll hon spelat för just  förändringar

ordet "egenexperiment" var man också flink med att lägga in…för läsaren låter det knappast som hon haft någon större tyngd. hennes kunskaper förringas med den typen av antydningar

VoF bevakar Wiki och listar allt som de ska "rensa i" och som det verkar som dom  är på hugget minst sagt….de lämnar spår efter sig….här i vi på deras hemma-arena…surf turf liksom.

l

#79 tack för ditt bidrag är det du som "talar med röven"? eller har du nåt vettigt att komma med…NÅN GÅNG?

#80

Du menar att det inte var egenexperiment hon höll på med?

#80 sökerskan

Varför måste det vara "balans" om den ena sidan är fel? Homeopati fungerar ju inte.

Jag tycker att det är mycket bra att det finns skeptiker som håller koll på vad som skrivs på Wikipedia, annars tror jag nog att det skulle finnas betydligt fler stolligheter där.

#82

jag menar att urvalet i en text kan var tendentiös 

det kallas att vinkla

#83

"Jag tycker att det är mycket bra att det finns skeptiker som håller koll på vad som skrivs på Wikipedia, annars tror jag nog att det skulle finnas betydligt fler stolligheter där."

det är organiserade skeptiker som håller koll inte obunden seriös forskning..till exempel så bortser ni alltid från "fel" sorts resultat i forskningen urvalet är tendentiös och selektivt.

ett till exempel på Wikipedia är "genmodifierade livsmedel"

"Att använda GMO i livsmedel är kontroversiellt. Motståndarna hävdar bland annat att man med genmodifieringen kan föra över protein, som vissa personer är överkänsliga mot, till en ny ingrediens som inte haft den innan och därmed minska mängden livsmedel som dessa personer kan förtära.

Förespråkarna pekar på att detta inte hänt och på den kontroll som finns inom EU."

och här om genmodifierad fisk i samma artikel

"Som konsument av GM-fisk exponeras man inte för något nytt hormon utan bara mot en högre halt. Om detta har någon effekter på människans biologi har inte studerats ingående, men det verkar inte ha någon inverkan på möss eller makaker som matats med snabbväxande tilapia. I en studie där kubanska frivilliga fick äta GM-tilapia och normalodlad tilapia så kunde de inte skilja dem åt i avseende på smak och de visade till och med en viss preferens mot GM-fisken. Detta trodde man kunde bero på att GM-fisken är något fetare och därmed kanske är mer aptitlig för vissa."

vi får veta att kubanerna tyckte det till och med var göttiggötitgt

man lägger tonvikten på att det finns ingen forskning som bevisat farligheter här…inte ett ord om forskningen som varnar för genmodifierad fiskodling men det finns det!

http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelandenarkiv2009/riskermedgenmodifieradfisk.5.250d5a1a12255a2b01380002052.html

selektivt, vinklat…här lyser kritiken med sin frånvaro (til skillnad mot den massiva kritiken mot homeopati)

#84 sökerskan

Det går bra att säga du till mig.

Jag förstår inte vad du menar med att det inte är "obunden seriös forskning" som håller koll på Wikipedia-artiklar. Varför måste det vara det? Huvudsaken att det som står är relevant och korrekt med pålitliga källor.
Som sagt, vem som skriver artiklarna är egentligen oväsentligt - det är vad som står där som är det viktiga. Det är bara det att just skeptiker brukar ofta vara extra petiga när det gäller belägg och källkritik, vilket är bra, som jag skrev tidigare.

Det är fritt fram för den som har invändningar att framföra dessa där, och försöka få igenom ändringar. Har invändningarna någon relevans borde det gå att ändra i artiklarna. Testa, vettja!

*poff*

#87 vad var det som talade? var det "röven" igen

#86

"Huvudsaken att det som står är relevant och korrekt med pålitliga källor. "

eller så väljer man bort och lägger till källor som passar en själv

*kolla in exemplet #85 där "förespråkar PEKAR på att det inte hänt" (that´s it?)

jomenvisst när förespråkarna pekar då står blixten stilla

-gammalt djungelordspråk

#86 igen

"Det är fritt fram för den som har invändningar att framföra dessa där, och försöka få igenom ändringar"

det är ju det som är kruxet….varför fick inte Mona Nilsson igenom att ta bort de av VoF ditlagda ändringarna?

skulle var kul att få in välgrundad kritik mot VoF på wiki (tror du det är möjligt?)

kanske kunde man ta upp den kritik som riktats mot VoF från avhoppade medlemmar? eller från de som farit illa av VoF:s lilla bannbullepris?

från forskare som är kritiska mot VoFs verksamhet och ser faror med den?

vad sägs?

#88 sökerskan

Nu står det ju i och för sig att den artikeln saknar källhänvisningar och därför inte kan verifieras. I sådana fall bör man vara extra skeptisk till vad som står.

Men jag tycker att du ska registrera dig på Wikipedia (eller vad det nu är man gör) och gör dina invändningar där.

#89 sökerskan

Ibland kan det framkomma en del matnyttigt på artiklarnas diskussionssidor, alltså om varför vissa saker inte står i artikeln när andra saker står o.s.v.

89> "varför fick inte Mona Nilsson igenom att ta bort de av VoF ditlagda ändringarna?"

Jag frågar med caps i hopp om det får dig att svara:
HAR DU LÄST VAD SOM STÅR PÅ DISKUSSIONSSIDAN?!
http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mona_Nilsson

Mona har INTE diskuterat på WP, hon har skickat mail och skrivit på sin blogg. ÄNDÅ har duktiga WP redaktörer snappat upp detta och baserat på kritiken förbättrat artikeln!

Om Björn Cedervall står det nu "radiologispecialist vid Vattenfall och docent i medicinsk strålningsbiologi vid Karolinska institutet", det kan väl inte ens Mona ifrågasätta?!

Jag förstår att du helt har snöat in på ideén om att VoF kontrollerar WP, och att det är svårt att släppa även när allt pekar på motsatsen. Men snälla, försök ta till dig vad andra skriver!

Men inte är varken Sökerskan eller Tekopp intresserade av en förändring, som de själva kan bistå med (om de har pålitliga referenser/källor). Det skulle kosta rätt mycket arbete. Bara att söka efter källor som inte finns kan vara jobbigt .

Det är så uppenbart att det enda de är ute efter är att prata skit om något som hela världen använder sig av, Då  i syfte att svärta ner VoF. Jösses, snacka om att förfölja.

Istället för att sitta här och gnälla, i inlägg efter inlägg……gör något åt saken. Ställ det hela på sin kant. Visa resten av världen hur opålitlig och vinklad WP är. Ni gör ju knappast någon nytta genom att sitta här, på ett forum och flytta målstolpar. Lycka till.

Under tiden kanske vi andra som gillar WP kan få fortsätta använda den.

#75, sökerskan,

> "Det bästs sättet att få insyn i hur styrt Wikipedia är av en åsiktsmaffia är att kolla runt på dem som VoF ogillar.."

Det är inte alls det bästa sättet. Det bästa sättet är att lägga ner ett par timmar på att läsa igenom redigeringshistoriken på ett par utvalda artiklar och se om man ser något spår av subjektiva redigeringar eller redigeringar som bryter mot fastslagna riktlinjer på Wikipedia, som verifierbarhet.

Du kan till och med hitta vem det är som skrev in "egenexperiment" i texten och ifall någon har bestritt den formuleringen.

Formuleringen tog sin början den 11 januari 2010 kl. 09.51 då användaren IP7869 skrev följande version av stycket om Kostråd:

• "Dahlqvists intresse för lågkolhydratskost grundades 2004 när hennes dotter under sina medicinstudier vid Umeå Universitetssjukhus vid ett experiment uteslutit kolhydrater ur kosten och samtidigt ökat fettintaget till patienter med metabolt syndrom och börjat utveckla diabetes av typ 2.[2] Dahlqvist antog dotterns förslag och frångick den traditionella skolbehandling hon själv länge följt och rekommenderat till sina typ 2-diabetespatienter på Njurunda vårdcentral. Genom sitt egenexperiment förbättrades hennes egen hälsa och "hon mår själv bäst på lågkolhydratskost". Efter närmare studier av hur metabolismen fungerar hos dem, som hos hennes själv, jämfört med hos friska började hon rekommendera LCHF-kost till sina patienter vid vårdcentralen. [3]"

Användaren IP7869 skriver om sig själv att:

• "Hej till alla som är nyfikna på mig och vad jag gör. Jag har universitetsutbildning och är intresserad av språk och språkanvändning. Jobbar inom naturvetenskap med språkintresset i förgrunden."

Den verkliga frågan är nu: Vilket experiment skulle sökerskan kunna utföra för att ta reda på om IP7869 verkligen är en del av den "åsiktsmaffia" som sökerskan letar efter?

#80, sökerskan,

> "vad jag ser hela tiden här är en obalans…"

Vilket betyder att du utgår ifrån att du vet vad en balanserad vy skulle vara, och det utan att ha läst referenserna i texten du kritiserar.

Du har inget på fötterna. I mitt forum får du fortfarande lov att tramsa dig helt utan grund för det du säger, men på Wikipedia tas det bort direkt.

> "man lägger så gärna in rubriken KRITIK"

Nej, helst inte. Kritik skall hellre hanteras som en naturlig del av texten, inte samlas under en speciell rubrik. Det betyder att om du hittar en artikel som inte har någon speciell rubrik för "Kritik" så är det oftast en artikel av högre standard som redigeras av mer erfarna deltagare - INTE en mer okritisk artikel än vanligt.

#84, sökerskan,

> "jag menar att urvalet i en text kan var tendentiös

> det kallas att vinkla"

Absolut. Som när du plockar ut ett stycke med ordet "egenexperiment", utan att kolla upp var det kommer ifrån eller vad sammanhanget är eller vem som skrev det och påstår att det är bevis för att du har hittat en åsiktsmaffia som du har hävdat finns där hela tiden.

#93, blombuketten,

Jag bläddrade ju igenom Dahlqvist-artikeln för att leta upp det där ordet, och jag kan säga att det har varit MASSOR med försök att få in grundlösa påståenden, och MASSOR med upprörda röster när dessa grundlösa påståenden har försvunnit.

Att bråka är lätt.

Att skriva på wikipedia är svårt.

Därför styrs wikipedia av en "åsiktsmaffia" som vet vad de håller på med.

Stackars okunniga bråkstakar som inte får sin älskade "balans" mellan dumhet och kunskap.

#97

"Stackars okunniga bråkstakar som inte får sin älskade "balans" mellan dumhet och kunskap."

jag nöjer mig med att citera, det ordvalet är så perfekt i sin tydlighet….

tack piotrr för att du så flagrant visar upp just det jag försöker belysa

Sökerskan: kan du tänka dig att det uppstår problem åt andra hållet(på tal om självkritik)? Alltså att WP är blir för godtroget?

Håller du nu med om att Mona-ärendet inte var någon konspiration trots allt?

#98. "tack piotrr för att du så flagrant visar upp just det jag försöker belysa"

Hoppsan. Där missuppfattade du nog innehållet i texten totalt. Men vill man vara gnällig så vill man, och då kan man tolka en skriven text precis som man vill. Ja jösses.

#100 Vad hon gjorde genom sin text är en välgärning för många…hon belyser saker och många läser så som jag och de ser i  klartext exakt vad hon säger. En del missuppfattar/tolkar fel för de vill inte se. Och sättet det svaras på är på samma sätt hela tiden…det går liksom troll i det eller…ja jösses

#98, sökerskan,

> "jag nöjer mig med att citera, det ordvalet är så perfekt i sin tydlighet….

> tack piotrr för att du så flagrant visar upp just det jag försöker belysa"

Det är vad du förespråkar, balans mellan kunskap och okunskap.

Wikipedia är inte platsen för någon sådan falsk balans.

#101, citatera,

Och vad är det? I klartext?

#101. "Vad hon gjorde genom sin text är en välgärning för många…hon belyser saker och många läser så som jag och de ser i  klartext exakt vad hon säger."

Och vad exakt är det hon belyser?

Edit. Ser att piotrr har frågat ungefär detsamma. Det räcker att du svarar en av oss, eller båda i ett inlägg.

#102 Man ser det man vill se och svarar på det man vill svara på eller….läs inte så noga utan ta till dig andemeningen Piotrr…..du svarar lite galet om jag får säga så, på hennes inlägg.

Eller så vill du medvetet styra över inlägget på detta men det ser jag ju att du vill göra men det är inte poängen här.

Dina egna ord: IGEN

"Stackars okunniga bråkstakar som inte får sin älskade "balans" mellan dumhet och kunskap."

Skall du stänga av dig själv nu eller för att du skriver som du gör? Det är dina egna ord! Okunniga säger du om många av oss??? tänk om jag har ett dåligt hjärta eller såsläkten kan ju anklaga dig för min död.

#105, citatera,

Bestäm dig: andemening eller klartext

Om du först förespråkar klarhet och sedan uppmanar någon att förstå andemeningen, gör du dig skyldig till dubbel bestraffning, vilket är såväl fel som en orättvis anklagelse.

Men jag förstår andemeningen: Du vill verkligen inte svara. Förmodligen vet du att du har fel, annars hade det varit jättelätt att skriva ut den klartext du alldeles nyss tänkte på. Eller hur?

Vet du vad, jag kastar bara ut dig direkt istället, eftersom du helt klart inte är här för att vara skeptisk eller för att diskutera.

Egentligen räckte det att läsa den allra första klartexten i citateras inlägg:

"Man ser det man vill se och svarar på det man vill svara på"

Att diskutera med någon som ser vad de vill se och svarar vad de vill svara på, är givetvis helt fruktlöst. De lever inte i samma universum som den de talar med.

Kanske skall anmäla detta till sajtvärdarna för ditt bemötande och krassa avstängning av mig som du ämnar göra? Jo så blir det nog.

Så du har inte mera guts i dig än så? Jag väljer andemening men du väntar inte mitt svar utan skall stänga av mig direkt….jag måtte ha träffat dig på ömtåligt ställe.

Det roliga i det här är att titeln på tråden "Hur funkar Wikipedia?" var av tekopp avsedd att vara en retorisk fråga, men det är så uppenbart att dessa människorna verkligen inte har en susning…

Va, har du inte kastat ut mig än….du fortsätter med att lägga ut texter för att skuldbelägga mig och förvilla andra så de tror att det är jag som är den skumma men här kommer det igen…dina ord igen om oss…men jag undrar vem som är dum.

Piotrr´s ord:

"Stackars okunniga bråkstakar som inte får sin älskade "balans" mellan dumhet och kunskap."

Piotrr´s ord igen:

Taget från #107  De lever inte i samma universum som den de talar med……

Ännu ett påhopp på oss! Istället för att ta till sig andemeningen.

Vilka är det nu igen som inte har ett hjärta…är det aliens eller skeptikerna…eller är de samma? 

Ärligt talat Piotrr…skall jag behöva skapa ett nytt namn härinne för att fortsätta säga det jag tycker och tänker till dig och andra. varför inte låta diskussionerna gå på och förstås en dag.?

Är det fler än jag som får en inre bild av Matadoren i Ferdinand när ni läser vissa trollposter?

Lukta på blommorna, Per!

#109, olaka,

Jag har döpt om tråden sedan den skapades. Tidigare hette den något i stil med "VoF kontrollerar Wikipedia helt säkert kanske" men eftersom ämnet var så uppenbart ett annat så ändrade jag det.

Dessutom är det väl just nu jag som viftar med det röda skynket? :)

Ah, I stand corrected.

Motiverat trådnamn dock, inte för att nån kommer lyssna på förklaringar eller följa länkar till wikipedias förklaringar, men ändå.

#108, citerarera,

> "Så du har inte mera guts i dig än så? Jag väljer andemening men du väntar inte mitt svar utan skall stänga av mig direkt….jag måtte ha träffat dig på ömtåligt ställe."

Ja, jag har inte mycket till övers för dubbel bestraffning eller någon av de andra härskarteknikerna, oavsett vem det är som utsätts för dem.

Eftersom du väljer andemening - har jag alltså rätt i min tolkning av dig. Det betyder givetvis också att  du tar alltså tillbaka påståendet från #101 att du skulle ha sett klartext i tekoppens inlägg, något jag för övrigt helt håller med om.

Vet du hur Wikipedia fungerar?

#110 Varför tror du att du ska bli utkastad?

Detta är Skepticism iFokus och här får man diskutera med högt i tak utan att bli utkastad med en gång men det är kanske nytt för många…

Att skapa nya nick är heller inte brukligt här vad jag vet. De flesta står för sina åsikter och kan ta en del hårda ord utan att byta nick eller säga upp sig från iFokus.

Att anmäla till "sajtvärdarna" verkar vara brukligt har jag förstått men vad ska man anmäla…att någon inte tycker som jag???

#116, bumbleboo,

Förmodligen för att jag sa så i #106, men jag hade tänkt låta citerarera svettas lite innan jag förklarade att det inte var seriöst menat. :)

Jag slänger som sagt inte ut människor som inte bryter mot reglerna. Visst blir jag sugen, men jag har inte gjort det och tänker inte göra det.

Den  godtycklighet jag tror kan finnas i min moderering är hur hårt jag dömer när jag väl fällt någon. Hittills har tre varningar följt av en veckas skrivförbud varit regeln, följt av oändligt skrivförbud vid upprepade regelbrott på kort tid, eller när det verkar tydligt att deltagaren inte har för avsikt att någonsin ändra beteende, eller om deltagaren är någon som kringått ett tidigare skrivförbud. Om man visar för mig att man inte tänker följa reglerna, har jag inget utrymme för att vara till lags.

Men det kan ju vara svårt för den som inte förstår skriven svenska att begripa varför de blir avstängda, och varför vissa av dem blir avstängda för alltid och andra bara i en vecka. Jag vet inte riktigt vad jag kan göra åt det.

#117 Och jag som tyckte jag läst så noggrant

Ursäkta att jag hamnade OT som vanligt också.

#110. Vet du vad, ta och läs vad Niklas i skriver i tråden "skeptiker förförljer och förtalar……" inlägg 0. Ta dig en funderare och se om du förstår VAD han skriver. Sen kan du göra verklighet av ditt hot och anmäla.

""Stackars okunniga bråkstakar som inte får sin älskade "balans" mellan dumhet och kunskap.""

Detta var f ö hänvisat till mig om du läser lite uppåt. För flera personer har i tråden berättat hur både sökerskan och tekopp ska gå tillväga för att göra eventuella ändringar inne på WP. Istället för att göra detta, fortsätter båda två att klaga inne på ett forum som inte har med WP att göra. Då är det lätt att dra slutsatsen, tycker jag, att de egentligen INTE är intresserade av att lära sig hur WP fungerar och vad de själva kan göra, utan är mer intresserade av att bråka om saken rent allmänt bara.

Inte heller tar de någon som helst hänsyn till alla (och vi är många) som gillar WP och inte alls ser WP som någon slags lekplats för skeptiker. Dessutom, vilket jag kan tycka är ännu konstigare så hänvisar troende själva rätt ofta till WP. Varför gör man det om man anser att WP är styrt av en liten grupp som förtrycker åsikter från andra?

Jag tror, observera tror, INTE att den här tråden skapades av någon vilja att lära sig något, utan av en vilja att anklaga VoF för ännu mer strunt. För om man vill lära sig något så lyssnar man och försöker eventuellt ändra, i det här fallet redigera, det man tycker är fel.

Så nej, det verkar inte finnas någon djupare mening i inlägg 98, mer än en vilja att tolka in något sensationellt som inte finns.

#119 vet du vad, jag kanske gör så som du säger…anmäler. Men snälla rara du nu har jag en dialog med Piotrr så du behöver inte darra i dina knäveck Jag skall fortsätta prata med honom nu.

#120, citatera,

Du "anmäler"… till Niklas då eller? För Niklas föredrar om du polisanmäler hellre än att tjata på honom:

> "Värdarna på iFokus ansvarar för att sajterna följer svensk lag. Om det bryts mot lagen ska det polisanmälas. Det är polisens sak att ta hand om sånt. Kontakta närmaste polisstation och berätta vem som har begått vilket brott. Bifoga alla bevis du kan hitta. Ju tydligare du är, desto enklare gör du polisens arbete. Det ökar chanserna att de ska förstå hur viktigt ditt ärende är och prioritera det."

> http://polisen.se/Utsatt-for-brott/Gor-en-anmalan/

> "Eller också bestämmer ni er för att acceptera varandras olika syn på världen och diskuterar roligare saker i stället."

Spela gärna in samtalet till 114 14, jag har alltid undrat hur sådana samtal egentligen låter för en utomstående. Jag tror nämligen att det är ungefär såhär:

#116 I iinlägg 106 så talar maestron himself…

Vet du vad, jag kastar bara ut dig direkt istället, eftersom du helt klart inte är här för att vara skeptisk eller för att diskutera.

Tolkar du det på annat sätt ellerjag är bara förvånad över att han inte gjort det ännu? Men glad är jag för att han anser att jag och han kan prata vidare för det är ju inget illa ment mer än bara tankar oss emellan.

#120. Ja anmäl du. Jag tror jag klarar det utan att mina knän skallrar alltför mycket . Fast det var nu inte jag som sa det, utan det var du som började hota med anmälan, eller hur?

Vet du, det här är en sajt för diskussioner. Det innebär att jag har all rätt att skriva, vilket jag också gör och kommer fortsätta med, även fast du råkat dyka in här.

#120 Vet du vad, dialoger för man via PM. Detta är ett öppet diskussionsforum och vem som helst får vara med och svara och tycka.

Vad ska du anmäla förresten? Jag tycker synd om killarna bakom iFokus nätverk som får ta emot alla klagomål på folk som känner sig emotsagda i tid och otid.

#119

det som är problemet är att det är inte så lätt att göra ändringar eller ändra tillbaka när VoF har ändrat efter "sitt tycke"…det finns otaliga exempel på det 

t ex lägger dom så gärna in  sitt lilla förvillarpris på folks meritlistor…

ÄR DET någon som tror att folk frivilligt vill ha dem på sin beskrivning…men det klart förvillarpriset är ju välförtjänt av "FEL" tänkarna som inte ha vett att veta att VoF är  RÄTT-tänkarna

fråga piottr om det där med sant och falskt han kan det på sina fem fingrar - inga problem …nä där dansar inga halta löss inte;))

#115 Jag fattar inte ett smack av det du snackar om i 115? vad svarar du mig på egentligen? Ärligt?! Läs andemeningen i det jag har skrivit. Vad du försöker dig på är att kryptiskt inlägg till alla som läser vidare [tog bort personangrepp / Per]

Låt oss ta det från början….du skriver:

Piotrr´s ord:

"Stackars okunniga bråkstakar som inte får sin älskade "balans" mellan dumhet och kunskap."

Piotrr´s ord igen:

Taget från #107  De lever inte i samma universum som den de talar med……

Vad vill du mer säga Piotrr?

#125

Ska folk bara ha saker de tycker om på sin sida?

På riktigt?

Tycker du att Wikipedia skall vara ett publikt CV för kända människor?

Är det i såna fall bara kändisar du sympatiserar med eller gäller det även andra, typ Jimmie Åkesson. (Nu vet jag inte var du hör hemma politikt, men du slår mig inte som en falukorvsfacist, oj förlåt, Sverigedemokrat)

#126

Din andemening? Får jag gissa:

#125 sökerskan,

Jag tycker du tidvis har en väldigt otrevlig ton, trots att jag själv är en hjärtlös skeptiker…

> "t ex lägger dom så gärna in  sitt lilla förvillarpris på folks meritlistor…"

Men det är ju för att de fått förvillarpriset? Det är det väl ingen som förnekar?

> "ÄR DET någon som tror att folk frivilligt vill ha dem på sin beskrivning."

Wikipedia är inte myspace, du får inte själv välja vad det skall stå på din sida.

#125 sökerskan

Har du försökt att göra sakliga ändringar på Wikipedia någon gång? Anledningen till att det inte är så lätt att ändra hur som helst kanske är på grund av att Wikipedias riktlinjer inte följs.

Du har fått frågor av både piotrr och JonasDuregard (t ex #94 & #99) som du hoppat över i din iver att haka upp dig på annat. Varför inte koncentrera dig på en sak i taget i stället för att flytta målstolpar?

#130 Kan man ana en viss avundsjuka lysa igenom?  Fyyy, att någon får tjäna pengar på en idé.

Jag tror också att Piotrr är bra mycket smartare.

#130. "Jag tror Piotrr är smartare än dusom blandar dig in i det hela.

Vill du prata enkom med piotrr så lär du nog pm´a honom. Jobbigt va?

#127

VoF har ett hittepå förnedrings pris som VoF själva klistrar in på Wikipedia

VoF har den möjligheten….

Det är ett missbruk av en självsnickrad särställning - inget annat.

#133 Du får tro vad du vill ha det så gott,

Jag är ingen pmáre, jag gillar öppna debatter hellre än skumrasket i dessa pm.  Jobbigt lär det inte bli för mig iallafall!

#125, sökerskan,

> "det som är problemet är att det är inte så lätt att göra ändringar eller ändra tillbaka när VoF har ändrat efter "sitt tycke"…det finns otaliga exempel på det"

Det är jättelätt att ändra. Du behöver inte ens ett konto. Men om det du ändrar till saknar verifierbarhet så kommer artikeln du redigerat att repareras igen av erfarna wikipedia-användare.

Det betyder inte att det finns en sammansvärjning på wikipedia mot dina åsikter. Det betyder att dina åsikter inte hör hemma i ett uppslagsverk.

> "t ex lägger dom så gärna in  sitt lilla förvillarpris på folks meritlistor…"

Jag har skrivit om detta ett par gånger i tråden redan:

> "[D]et inkluderar kritik, i varje enskild del av artikeln skall flera synpunkter tas hänsyn till, så länge de är källhänvisade, relevanta och signifikanta."

> "Kritik skall hellre hanteras som en naturlig del av texten, inte samlas under en speciell rubrik. Det betyder att om du hittar en artikel som inte har någon speciell rubrik för "Kritik" så är det oftast en artikel av högre standard som redigeras av mer erfarna deltagare - INTE en mer okritisk artikel än vanligt."

Det är alltså helt naturligt att man tar med kritik mot en person när man skriver om personen. Det inkluderar förvillarpriser.

> "ÄR DET någon som tror att folk frivilligt vill ha dem på sin beskrivning"

Det är INTE den som artikeln handlar om som bestämmer vad som skall stå i ett uppslagsverk om dem. Absolut inte! Inte nog med att du inte förstår vad Wikipedia är eller hur det fungerar, du verkar inte ens förstå vad ett uppslagsverk är över huvud taget. Har du någonsin sett ett uppslagsverk på riktigt?

[Användare "sökerskan"]

[Din metod för att undvika svåra diskussioner genom att byta till ett nytt ämne slutar fungera från och med nu.]

**[Inläggets innehåll raderades för att det inte höll sig till ämnet för tråden. *Om du vill diskutera något annat än vad tråden handlar om, skapa en ny tråd.* / Per]**

#126, citerarea,

> "#115 Jag fattar inte ett smack av det du snackar om i 115?"

Prova att läsa andemeningen. Eller texten. Vilket som helst.

#130 och #134 togs bort helt eftersom de innehöll personangrepp. Användare citatera får en varning för båda, eftersom de låg nära varandra i tid bör man inte dubbelbestraffas för att moderatorn är långsam.

En varning till citatera

Vidare: Alla inlägg som tas upp i det publika forumet är fria att kommentera för samtliga deltagare. Den som vill ha en privat personlig dialog bör hålla sig till PM-funktionen. Helt.

/ Per

#135, sökerskan,

> "VoF har ett hittepå förnedrings pris som VoF själva klistrar in på Wikipedia"

Nej.

Men du vet, du får när som helst börja styrka dina påståenden istället för att hitta på nya påståenden när det blir jobbigt. Tills dess har du inte rätt någonstans.

[Användare "sökerskan"]

[Jag raderade ännu ett inlägg som upprepade påståenden som redan har bemötts, vilket redogjordes för i #137. Den taktiken funkar inte heller längre. / Per]

#140 Jag har inte fått pm från dig om detta om det är så att du vill uppta en diskussion via pm.Och varför skall vi hålla den dold via pm då? Detta är dina egna tolkningar o din egen skörhet som dallrar. De innehöll inte peronangrepp…men det låter fint av dig att säga det så att alla andra kan tro det om migsmart sätt av dig att ta bort detta

Detta belyser än en gång att du inte vill ses delge alla dina ord inför din allmänhet, i din tråd, öppet och ärligt.. det om någon säger ord till dem som läser detta. Så farlig har jag inte varit….mer än att upprepa dina ord:

Piotrr´s ord:

"Stackars okunniga bråkstakar som inte får sin älskade "balans" mellan dumhet och kunskap."

Piotrr´s ord igen:

Taget från #107  De lever inte i samma universum som den de talar med……

så min enda mening med detta är att jag anser att du går på oss o klassar oss i en viss kategori. Är det förtal eller vad….skall du censurera dig själv eller anmäler du dig själv? självgod som du är så tar du nog bort mitt inlägg som innehåller dina egna ord för de svider  nog.

#143, citatera,

Jag vill inte ha några PM från dig.

Det är inställningen du visat mot andra deltagare jag kritiserar: Du och jag har ingen "dialog" - vi har en fäktningsmatch mellan två deltagare men bara en värja. OM du verkligen ville ha en dialog utan andra deltagare, DÅ hade du tagit det i PM. Men du har inte gjort det. Alltså är det ingen dialog. Alltså måste andra deltagare kunna delta i samtalet.

Om du vill kan jag ta bort allt ur dina inlägg utom det du citerar från mig. Det verkar trots allt vara det viktigaste och mest välskrivna i dem.

Det verkar som Sökerskan och citatera gör sitt bästa för att bli bannade härifrån! Jag antar att de planerar att använda det som ett slagträ senare genom att skrika om fascism, de har redan börjat lite som reaktion på den mycket milda moderering de hittils utsatts för. Det är så klart synd att gå dem till mötes men samtidigt så förstör de en annars intressant och givande debatt…

Eftersom tråden inte varit on topic de senaste 20 inläggen eller så, och eftersom tonen bara skruvas upp och blir mer och mer otrevlig, så föreslår jag att tråden avslutas nu?

Bra förslag!

Då diskussionen helt har spårat ur och inte har handlat om trådämnet på 20 inlägg stängs den här diskussionen.

Det är givetvis helt OK att skapa en ny tråd om wikipedia eller andra frågor, så länge de också håller sig till ämnet för tråden.