Det är oklokt att köpa utsäde som inte lämpar sig för den typ av odling man tänker bedriva.

#1

Och vad säger du om att människor som knappt kan läsa och skriva pådyvlas kontrakt med utlovelser om guld och gröna skogar men som slutar med att de blir ruinerade förlorar sin jordplätt de kanske ägt i generationer, blir sjuka av gifterna, och att farmare tar livet av sig pga detta?

#2

Dessa människor agerar oklokt. Som okunnig riskerar man ständigt att bli rov för manipulation. Jag ser ingen kortsiktig lösning. Gör du?

#2

• "Och vad säger du om att människor som knappt kan läsa och skriva pådyvlas kontrakt med utlovelser om guld och gröna skogar men som slutar med att de blir ruinerade förlorar sin jordplätt de kanske ägt i generationer…"

Illa, men knappast något unikt (om det ens är så) för Monsanto. Säljare som skiter i hur det går för kunden har alltid funnits och kommer alltid att finnas.

• "…blir sjuka av gifterna…"

Vilka gifter är det frågan om? Har du någon fakta om att dessa ska/måste användas i samband med odlingen?

En av fördelarna med GMO är annars att man kan producera grödor som man kan odla med mindre och mer specialiserat besprutningsmedel.

• "…och att farmare tar livet av sig pga detta?"

Antar att det finns ett antal tusen traditionella odlare som årligen tar livet av sig. Och sådant är alltid sorgligt.

Vad jag förstår har man odlat upp enorma arealer i exempelvis Argentina, mark som utan GMO-produkter skulle stått obrukade.

AB publicerad: 2006-03-20

"Dödens frön

VANDANA SHIVA om industrin som mördar människor

När FN:s konvention om biologisk mångfald inleder sitt åttonde årsmöte i Curitiba i Brasilien i dag kommer den bioteknologiska industrins mördande utsäde att stå överst på dagordningen.

Mördande utsäde är utsäde som dödar biologisk mångfald, bönder och människors frihet. Ett exempel är Monsantos Bt. Cotton, som redan har tvingat tusentals indiska bönder att skuldsätta sig och försatt dem i en katastrofal situation som resulterat i hopplöshet och död."

#5

Länka gärna! Här är Shivas "insändare" på Aftonbladets kultursida(!)

Är det verkligen någon som "har tvingat tusentals bönder att skuldsätta sig"?

Bönderna kan ju t.ex. välja att använda annat, billigare utsäde än Monsantos.

En parallell till hur Monsanto lurar fattigt folk in i beroendefällan är Nestle som trots unicef och WHO inrådan fortsätter på samma sätt de alltid gjort:

"Nestlé är världens största livsmedelsföretag och säljer nära hälftenav all barnmat i världen. Utåt ger Nestlé sken av att vilja främja amning,men rapporter visar att företaget fortlöpande gör sig skyldig till brott mot WHO-koden. Runtom i världen saboterar Nestlé amningengenom att använda oetiska, aggressiva marknadsföringsmetoder."

http://www.nafia.nu/nestlebojkotten/index.html

Och lite till…

"När nyfödda barn matas med flaska, störs amningen och babyn blir beroende av bröstmjölksersättning. När mor och barn lämnar sjukhuset, får de inte längre gratis mjölkpulver. Att köpa mjölkpulvret kan i fattiga länder kosta mer än 50 % av familje-inkomsten. Därför späds pulvret ut med alltför mycket vatten, så att det ska räcka längre. Resultatet blir att barnen drabbas av undernäring och svåra diarreer, varefter de riskerar att dö på grund av svår uttorkning."

Cynismen hos Nestlé är inte på något sätt annorlunda än Monsantos dito.

Det är samma giriga , hjärtlösa framfart de gör sig skyldiga till.

#3 "Jag ser ingen kortsiktig lösning. Gör du?"

Man kanske kan skicka en nationaluppsättning av Skeptikerskolan?

#4 "Illa, men knappast något unikt (om det ens är så) för Monsanto. Säljare som skiter i hur det går för kunden har alltid funnits och kommer alltid att finnas."

Nestlé… Edit: pucktvåa.

#9"Man kanske kan skicka en nationaluppsättningav Skeptikerskolan?"

Bra idé, bönderna kanske kan använda böckerna till att slå ihjäl giftresistenta skadedjur med dom?

Åsså lite från e24:

"Nordeas Klimatfond har investerat i det multinationella kemiföretaget Monsanto. Bolaget har dömts ut av en mängd miljö- och människorättsorganisationer och har också svartlistats av den ledande etikkonsulten GES Investment. "Klimatfonden omfattas inte av de riktlinjer vi har när det gäller socialt ansvarsfulla investeringar", säger Sasja Beslik på Nordea."

http://www.e24.se/pengar24/aktier-och-fonder/nordeas-klimatfond-kopte-aktier-i-miljobuse_1797065.e24

OK. Nu har vi enats om att kommersiella intressen utnyttjar folks okunnighet och godtrogenhet i marknadsföringskampanjer och att detta är dåligt för de drabbade.

Vad gör vi härnäst?

Folkbildning (typ Skeptikerskolan) skulle säkert hjälpa, men det tar tid.

Vad har du för förslag? Vad säger ditt hjärta?

#11: Nu tänker jag rakt ut utan att tänka efter före, vilket betyder att jag kan ha mer fel än en en 45-plussare på en ålandskryssningsmorgon.

Kan man tänka sig ett belöningssystem för företag som samarbetar för "förbättringar för mänskligheten"? Morot, snarare än piska, alltså?

Planekonomi?

Bönder utan gränser?

grinda,

vad är det du vill säga egentligen? Att kommersiella intressen kan vara, och ibland är, starka drivkrafter för "rovdrift" som försätter människor i tråkiga situationer?

Att ökad kunskap både generellt och specifikt kan underlätta människors tillvaro?

(Jag hoppas inte att du menar att detta har något med GMO som teknik att göra).

#14

När tekniska framsteg (om jag gillar GMO eller inte var inte trådens syfte) utnyttjas å det grövsta för att enskilda företag ska kunna begå rovdrift på människor och natur, borde det inte vara något av allmänintresse att belysa även på en skeptikersajt? Vad tycker du?

#15

Det beror på. Men spontant är det inte riktigt en vetenskaplig fråga det här. Snarare en moralisk och/eller politisk, så att det skulle vara just något för vetenskaplig skepticism, det vettefasen.

Så du tänker att moralfrågor inte har något med forskning och framsteg att göra?

Ändå har jag sett att ni själva diskuterat just denna fråga i en annan tråd här.

#12

Jag har inget förslag på kort sikt, skrev jag ju. Vad föreslår du själv?

Tekniska och ekonomiska framsteg har ju i det stora hela höjt standarden i Indien något alldeles oerhört de senaste decennierna. Det medför ju i sin tur högre bildningsnivå och bättre förstånd på jordbruksmetoder. Det tycker jag är bra.

#16 Och är inte vetenskaparna och dess intresseförening även skyldig människorna som mer eller mindre frivilligt bli påverkade av den, att även diskutera moralfrågorna relaterade till teknologin?

Science is but a perversion of itself unless it has as its ultimate goal the betterment of humanity.

-Tesla

Jag tycker det borde finnas massor att fundera över här. Tycker inte du det?

Vem är det som bestämmer vad som är "mänsklighetens bästa"?

#19

• Och är inte vetenskaparna och dess intresseförening även skyldig människorna som mer eller mindre frivilligt bli påverkade av den, att även diskutera moralfrågorna relaterade till teknologin?

Nej.

#18 Jag har inte heller något förslag på kort sikt. Däremot tycker jag att det är viktigt att belysa hur Monsanto far fram med människor och natur.

#21 Nehej det tyckte du inte. Då vet jag det.

#22

Är det verkligen Monsanto som far fram med människor och natur? Det är väl bönderna som gör det?

#20

Jag har ingen aning. Monsanto?

Mera film

#26

Och?

Och? Nollställt och ljummet. Men vad annat hade jag väntat mig, varför bry sig om en fattig bonde som blir lurad att skriva på slavkontrakt, han får väl skylla sig själv. Nej här vilar inget tvivel…

Fick den här låten i huvudet idag, la in delar av texten:

Litar du på myten om vårt rika västerland Känner du dig trygg och mätt min vän Eller gnager tvivlet som en dålig tand Känner du dig lurad på nåt sätt

Hög standard, va fan e hög standard

Va ska du med bil och villa när du mår så jävla illa av det du äter och dricker att du helst ville spy…

Vad ville du ha sagt med filmen om grispatentet? Det är inte särskilt sympatiskt att bara posta YouTube-länkar utan något egen motivering, fråga eller infallsvinkel.

Och varför lämnade du ditt eget ämne: Djävulens gröda?

Och varför svarar du inte på frågor?

# 20 "Vem är det som bestämmer vad som är "mänsklighetens bästa"?"

Om jag tillåts fräckheten så svarar jag med en motfråga: vad är det som driver, finansierar och motiverar läkare utan gränser? Annars tar jag genast tillbaka den.

#29

Jag lämnar inte Monsanto-ämnet. Det handlar om Monsantos illgärningar, om genmanipulation, om patent på grödor som tillhör människorna, om patentet på grisen, och hur det drabbar bönder i väst, om att lura fattiga enkla människor att skriva slavkontrakt.

Jag la in en till film för den som orkar titta. 

Jag skriver för att jag vill att folk ska veta vilka Monsanto är och hoppas att de kan se filmerna och ta reda på mer själva. Inte för att sitta och gnabba med dig "om kortsiktiga lösningar", det är inte det jag skriver om.

Men grispatentet gäller ju inte djuret utan avelsmetoden. Filmen har ju fel på den punkten. Källgranskar du inte?

Det är lätt att säga "illgärningar", men svårare att belägga dem.

Forskare på Greenpeace har upptäckt en patentansökan från det amerikanska bioteknikföretaget Monsanto som, om det går igenom, ger företaget världskontroll över uppfödning av grisar och deras avkomma.

Monsantos grispatent lämnades in till WIPO, World Intellectual Property Organisation, i Geneve i februari 2006. Företaget ber om patenträttigheter för grisuppfödning i mer än 160 länder. Om patentet ges kommer Monsanto att kunna hindra bönder från att avla grisar med speciella egenskaper och efter bestämda avlingsmetoder. Det kommer också att kunna tvinga bönderna att betala en licensavgift till Monsanto. Patentet omfattar både konventionella metoder för grisuppfödning och naturligt förekommande genetiska variationer som får grisar att växa snabbare.

Detta lilla forumr  handlar ju om pseudovetenskap.

Har Monzanto ägnat sig åt pseudovetenskap?

#12,

• "Vad har du för förslag? Vad säger ditt hjärta?"

Odla annat utsäde.

#15, grinda,

• När tekniska framsteg (om jag gillar GMO eller inte var inte trådens syfte) utnyttjas å det grövsta för att enskilda företag ska kunna begå rovdrift på människor och natur, borde det inte vara något av allmänintresse att belysa även på en skeptikersajt? Vad tycker du?

Låt oss vara mer precisa. De som utnyttjar de tekniska framstegen, är vi allihopa. Bönderna väljer (tvingas inte) att odla med ett genetiskt manipulerat utsäde för att det ger dem någon form av fördel: Bättre tålighet, bättre resultat, jag vet faktiskt inte exakt varför bönderna har valt just detta utsäde.

Utsädet har också nackdelar, en av dem är att Monsanto inte vill låta det odlas gratis och att de i vissa fall förhindrar organismen från att kunna odlas till nytt utsäde. Detta är nackdelar, och det är på det sättet Monsanto får tillbaka pengarna för de resurser och den tid de lade ner för att skapa produkten som bönderna utnyttjar. Kunderna, i sin tur, utnyttjar böndernas större eller bättre skördar genom att köpa och äta dem, och kunderna utnyttjas av sina arbetsgivare eller sina familjer för att utföra ett arbete som de inte hade kunnat utföra, om bönderna inte hade haft någon mat att sälja.

Handlar det om Människor som har blivit lurade. Eller om att fröna är GMO???

Lite trög är jag.Eller är det något annat.Vidion är ju på Engelska.

Men artikeln var som tur var på Svenska.Men lång…

Kan ju vara ett ämne som är för stort för mig med…

märkligt. "Skeptiker" tycks aldrig ha någonting som helst att invända mot något som godkänts av Makt och Etablissemang samt ingår i det rådande paradigmet. Vilken fråga det än gäller.

*undrar just varför de kallar sig skeptiker*

En blaserad axelryckning, det är allt. "Okunniga människor" råkar ut för lite taskiga grejer……

#38, Magi-cat

• *undrar just varför de kallar sig skeptiker*

Det kan du läsa om [här](undrar just varför de kallar sig skeptiker).

#38 "En blaserad axelryckning, det är allt. "Okunniga människor" råkar ut för lite taskiga grejer……"

Nej brösttoner om cynism, skrupler och omoral brukar de mest ta till när det handlar om någon småhandlare från någon landsortshåla som sysslar med healing eller liknade. Gu nåde denne om han inte betalt skatt. 

Å Piotrr kramar den multinationella industrin med samma frenesi som vanligt.

Inte en skugga ska falla på den om Piotrr får bestämma. - du tror väl inte att Monsanto narras??? Det är ju Jultomten själv.

grinda: Varför sitter du här och skriver inlägg, varför är du inte någonstans i världen och matar svältande barn? Nä, just det, du är ju upptagen med att klaga på att skeptiker inte engagerar sig i precis alla frågor i hela världen som kan tänkas vara moraliskt betänkliga.

Dessutom uppskattar jag inte att någon fantiserar ihop vad jag står för och sedan argumenterar mot sina egna fantasier. Jag anser att Monsanto är ett skitföretag, jag är inte odelat positiv till GMO (oinsatt). jag anser att företag har ett moraliskt ansvar för att inte orsaka skada på människor eller vår jord. Bland annat.

Det där att skeptiker skulle blunda för allt som rör tveksamheter inom "etablissemanget", det är rent skitsnack. Vi ser dagligen artiklar och diskussioner om forskningsfusk, tveksamma skolmedicinska behandlingar osv. Det är det som att vara skeptiker innebär för mig.

#38, Magic-Cat

Om detta hade varit första gången jag hörde talas om Monsanto eller GMO-grödor hade du fått se hur jag resonerar då. Men istället ser du hur jag resonerar efter att jag redan har bildat mig en uppfattning, vilket är något helt annat. När jag nu redan har undersökt saken, funderat på saken och landat i en åsikt som jag är bekväm med, så krävs det nya sakliga argument för att få mig att ändra mig igen. De invändningar som uppkommit hittills har jag - tyvärr - redan tagit ställning till.

Skulle du förresten kunna vara hygglig att bemöta det som sägs istället för att ifrågasätta de som säger det?

#40, Grinda,

Detta är intressant. Vilken förklaring har till att du väljer att utmåla mig som är helt okritisk mot "den multinationella industrin", istället för att försöka argumentera för varför du tycker att Monsanto gör fel, bemöta mina åsikter och berätta hur du tycker att man borde göra istället?

Detta är menat som en upplysning: När du ger dig på personer istället för att berätta varför du tycker som du gör, så verkar det som att du inte har någon speciellt bra förklaring till din egen åsikt. Det framstår dessutom som att du blivit upprörd för att någon annan har en annan åsikt än din.

Du kan rätta missuppfattningen ovan i en handvändning: Berätta varför du tror som du gör, argumentera för din åsikt.  Bemöt de argument som andra för fram och undvik att bryta mot sajtens regler medan du gör det.

Tack på förhand.

#41 "Varför sitter du här och skriver inlägg, varför är du inte någonstans i världen och matar svältande barn?"

Det där var en dålig klassiker… att du ens kan med…

Men du har å andra sidan under dagens lopp  bidragit med några ängsligt kortfattade kommentarer som visat att du antagligen är kritisk mot Monsanto men du har av någon anledning aldrig talat ur skägget. Varför? har du inte mål i mun?

Piotrr på vilket sätt är du kritisk mot Monsanto?

Om jag svarar på det, svarar du också på något sedan?

#44:

Hahaha, att jag kan med? Det var roligt!

Jag har sovigt dåligt och föredrar att delta i diskussioner med ett konstruktivt klimat. Jag tycker inte att du bidrar till det, därför lurkar jag.

grinda,

du är sedan länge tydlig med att du är ovillig och/eller oförmögen att svara på frågor och/eller resonera mot eller kring en annan åsikt än din, men försök. Utan att hemfalla åt att tillskriva dina meningsmotståndare åsikter som de inte har, bara för att du inte håller med de åsikter de faktiskt har.

Att vi inte håller med i allt du säger betyder inte att vi automatiskt håller med i det du tror är motsatsen. Och, nej, det är inte svart-vitt. Nyanser finns. Faktiskt.

Varför ger du sken av att det bönderna "tvingas till" skulle vara något som måste beröra vetenskaplig skepticism?

Jag gillar inte alla metoder som alla företag ägnar sig åt, men jag åberopar inte nödvändigtvis vetenskaplig metod i argumenten mot dem. Jag kan säga att de är skitstövlar (om de är det) eller tycka att kunderna/offren har ett eget ansvar, eller en egen vilja att göra andra val.

Men jag förstår inte ens vad du vill med den här diskussionen, och framför allt inte din fortsatta missuppfattning om att man som skeptiker måste älska allt t.ex. Monsanto gör bara för att man inte håller med i just dina argument (eller i de argument du inte ens ger),

#48

Jag gillar inte alla metoder som alla företag ägnar sig åt, men jag åberopar inte nödvändigtvis vetenskaplig metod i argumenten mot dem. Jag kan säga att de är skitstövlar (om de är det) eller tycka att kunderna/offren har ett eget ansvar, eller en egen vilja att göra andra val.

wow är detta sagt av samma person som gick i taket när jag tyckte att woowoo-köpare kunde skylla sig själva och betala sin dumskatt?

#49

Va?

Du vill beskatta dumhet. Jag vill sprida kunskap, så att alla kan göra bättre val. Du vidhåller att vidskepelse är legitimt och att andetro är normalt. Jag menar att valen bönderna gör är deras eget ansvar, men att de kan sakna kunskap om valen.

Jag förstår inte hur du tycker att jämförelsen är ens nästan rätt.

Och nej, att "köpa woo-woo" är inte samma sak som att köpa en GMO-produkt. Den senare finns och funkar i alla fall.

#50

jag noterar bara att du selekterar vilka du vill argumentera vetenskapligt med och verkar skilja på fattiga (om ens läskunniga) bönders eget ansvar i jämförelse med "rika" västerländska woowoo-köpare.

Ursäkta men jag får inte ihop det.

Okej Anundi har gått och lagt sig. men hädanefter så skulle jag uppskatta om jag/vi woowoos kunde bli betrodda med samma ansvar för våra "egna val" som fattiga bönder i utvecklingsländerna blir.

#52

• ""…men hädanefter så skulle jag uppskatta om jag/vi woowoos kunde bli betrodda med samma ansvar för våra "egna val" som fattiga bönder i utvecklingsländerna blir."

Jag tror ytterst få skeptiker tycker det är okej att ljuga om sina produkter, detta oavsett om det gäller påstådda övernaturliga förmågor eller annat.

Men visst är det upp till varje konsument att välja själv. Är det någon skeptiker som sagt att du inte får gå till en spåkärring eller häxdoktor?

#53

Nej men jag har fått veta med all tydlighet att det inte är okej att tycka att lurade får skylla sig själva (läs har ett eget ansvar).

#54

Ju, visst kan du se de filmade indiska böndernas öde som en sorts dumskatt, precis som deras som luras av charlataner inom övernaturlighetsbranchen. 

Den stora skillnaden är att Monsanto säljer en riktig produkt som verkligen fungerar. Monsanto skulle fortsätta göra stora profiter på enbart nöjda kunder som bevisligen fått bättre skördar och större inkomster med deras produkter. De stackare som i okunskap eller efter manipulation skaffar Monsanto-utsäde när det inte är optimalt, och därefter misslyckas med odlingarna, lär inte vara avgörande för Monsantos balansräkning.

Övernaturlighetsbranchen skulle däremot föra en tynande tillvaro utan dumskatten.

MargaretA,

Vem har blivit lurad i frågan om Monsanto? De utger sig inte för att sälja magiska bönor, de blir inte överraskade av att grödan inte går att använda som utsäde, den informationen bifogas från början. Den informationen är man tvungen att ta till sig för att kunna ingå avtal. Alternativet som vi jämför med säljer en produkt som inte existerar, inte fungerar men tar betalt som och gör reklam som om den gör det.

#52

• "jag noterar bara att du selekterar vilka du vill argumentera vetenskapligt med och verkar skilja på fattiga (om ens läskunniga) bönders eget ansvar i jämförelse med "rika" västerländska woowoo-köpare."

Vad menar du? Vadå selekterar vilka jag vill argumentera vetenskapligt med? I den här frågan finns det ju inget vetenskapligt att diskutera.

Visa gärna vad det skulle vara, för jag kanske missar något. Du får också mer än gärna anklaga mig för att vara inkonsekvent, för det är jag säkert ibland. Men, visa var jag är det och varför jag är det om du vill att jag ska ta dig på allvar.

• "hädanefter så skulle jag uppskatta om jag/vi woowoos kunde bli betrodda med samma ansvar för våra "egna val" som fattiga bönder i utvecklingsländerna blir."

Men då måste ju du, å andra sidan, enligt dina egna resonemang, vara indignerad över att ni woowoos blir lurade av Big Spirit. Jag menar, "deras" produkter/tjänster har ju inte ens visats vara effektiva eller existera…

Den här tråden är ett bra exempel på hur ni skeptiker prioriterar. Ni silar verkligen mygg och sväljer kameler.

Här handlar det om ett multinationellt företag som medvetet förstör livsvilkoren för mängder av människor. T ex över 25 000 indiska bönder har tagit livet av sig.

Men okej… låt oss återgå till det som är mera på er horisont. Vart var vi nånstans? Ja just det, det var visst nåt medium som hade lekt med självlysande lera.

I rest my case.

#35

Grinda frågade: "Vad har du för förslag? Vad säger ditt hjärta?"

Piotrr svarade:  Odla annat utsäde.

Det svaret fick mig osökt att tänka på Marie Antoinettes förmenta uttalande:

"Har folket inget bröd? Men låt dem då äta kakor"

Vad jag anser man ska göra:

Till en början sätta sig in på vilket sätt bönderna faktiskt inte så självklart kan välja utsäde. Det har till exempel  med utpressning att göra. 

Här citerar jag ur en artikel från Fria Tidningen med rubriken "Diakonia kräver öppenhet"

http://www.fria.nu/artikel/84880

"I Världshandelsorganisationens, WTO:s, regelverk står det att man inte får ta patent på liv, det vill säga djur, människor och växter. Men gör man en genmanipulationen i en växt betraktas det som en upptäckt i sig och då kan man ta patent på det, säger Bo Forsberg.

Det här får konsekvenser för små odlare.

–Rissorter som framtagits under årtusenden, genom att odlarna sparat utsäde varje år och kanske bytt med grannar, försvinner.

Risuppköparna säger att de inte köper upp de lokala grödorna utan bara patenterade sorter. Odlarna tvingas då att köpa patenterat utsäde, som ofta är ettårigt, och ofta kopplat till bekämpningsmedel som samma företag saluför. Man godkänner inte att man besprutar med andra medel, säger Bo Forsberg."

Det finns oerhört mycket att skriva om här, om hur GMO branschen far fram fullkomligt samvetslöst. Jag har dock inte tid just idag att fortsätta leverera inlägg (Men det kommer mera jag lovar). Men för var och en som är intresserad så kan de själv läsa på om Monsantos härjningar i fattiga länder, och om hur deras lobbyverksamhet har haft stora framgångar.

Piotrr

Jag är fortfarande intesserad av på vilket sätt du är kritisk mot Monsanto. Hitills har jag bara sett det sedvanliga multinationellaindustrikramandet från din sida.

För att citera Maggan

"Den här tråden är ett bra exempel på hur ni skeptiker prioriterar. Ni silar verkligen mygg och sväljer kameler."

Monsanto tvingar ingen att köpa deras produkter. Det är de bönder som väljer att köpa utsädet trots att de inte kan odla det på nödvändigt sätt som drar olycka över sig själva.

Men, som sagt, indierna har det generellt mycket bättre än någonsin. Och det är inte tack vara Ayurveda.

#58

• "Den här tråden är ett bra exempel på hur ni skeptiker prioriterar. Ni silar verkligen mygg och sväljer kameler."

Förstår du inte att detta inte har något att göra med skepticism per se? Vi har dock argumenterat och resonerat kring ämnet, men möts av "Nähä, Monsanto är dumma och du älskar Big Crops!". Well, mot sådana kraftfulla argument kan jag inte vinna.

Men ok, du ska få lite skepticism (med en högre siffra än du angav):

• Det uppskattas exempelvis att 200000 bönder har begått självmord i Indien sedan 1997, huvudsakligen på grund av att de hamnar i en ohållbar skuldsättningssituation.

• Här behövs ytterligare kunskap för att värdera informationen/påståendet.

  Vem gör den uppskattningen och på vilka grunder? Vad menas med huvudsakligen? Har alla 200 000 som tagit sitt liv gjort det för att de huvudsakligen hamnat i en ohållbar skuldsättningssituation, eller utgörs huvuddelen av de självmördande bönderna av gruppen som tagit sitt liv p.g.a. att de hamnat i en ohållbar skuldsättningssituation?

  Om det senare, vilken procentsats utgörs denna huvuddel av? Indien har 1166 miljoner invånare, varav 60% lever på jordbruk, alltså 700 miljoner. Självmördande indiska bönder per år 200000/11=18000Om alla dessa 700 milj. räknas in i gruppen bönder så är alltså andelen bönder som tar självmord per år per 100 000 invånare, 18000/700000000*100000=2,6.

  Som jämförelse brukar Sverige ligga på ca 20 självmord per 100 000 invånare och år: http://www.who.int/mental_health/media/swed.pdf

  Vi är långt ifrån värst och Indien ligger på ca 10 per 100 000 invånare och år. Ur självmordssynpunkt verkar det snarast vara hälsosamt att vara indisk bonde.

  Källor:
  https://www.cia.gov/library/publication … tml#People
  http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_India
  http://www.who.int/mental_health/preven … index.html

Siffran är högre än den du ger, men det spelar ingen roll för resonemanget.

Så, återigen. Hur tydlig kan jag bli? Jag håller med om att storföretag kan bete sig som svin, men i detta fall är det då inte fråga om vetenskaplig skepticism för att anse det. En moralisk eller politisk fråga, och hur som helst kan bönderna fatta (bättre) beslut om de får kunskap om ämnet.

Det verkar som att du menar att du och grinda agerar skeptiker i denna fråga? Men på vilka grunder, och med vilka argument?

Och ja, jag anser att normalisering av vidskepelse är ett större problem, generellt. Detta eftersom GMO-grödor faktiskt är bra för mänskligheten. Sen hur de används eller säljs, eller hur företagen agerar är en helt annan sak.

Det kan vi också diskutera, vilket vi ju nu gör, men det är löjligt att påstå att "vi skeptiker" på något sätt struntar i ämnet i egenskap av skeptiker.

Jag är medveten om att resonemanget jag snodde här ovan har brister, men vi bottnar ändå i frågan huruvida det Monsanto gör är fel per definition och varför det är det.

Kan du redogöra för det så kan vi diskutera det?

# "De utger sig inte för att sälja magiska bönor"

Nämen DÅ är ju allt lugnt, bara man inte sysslar med något "magiskt".  Om börsnoterade multinationella bolag lurar människor på det korrekta, statligt godkända, materialistiska sättet, DÅ är det ingen anledning till protester från herrar skeptiker.

Jag förstår er inte. Är ni skeptiker - eller ja-sägare?

#63  "Detta eftersom GMO-grödor faktiskt är bra för mänskligheten. Sen hur de används eller säljs, eller hur företagen agerar är en helt annan sak."

Hur kan det vara en annan sak hur företagen agerar och var finns din eventuella kritik mot att lura "okunniga människor" i denna fråga? Är det rätt och rimligt att till varje pris tjäna oerhörda summor pengar, uppenbarligen på bekostnad av miljö och hälsa för vanliga ´"okunniga människor"? Kan det finnas ett  problem i att ge de stora multinationella bolagen fritt spelrum? Kan det vara så att all etik och moral läggs åt sidan - problemen drabbar ju ändå "okunniga människor" som borde vetat bättre?!

Fast - så länge det inte är magi och Godkänt av Etablissemanget är väl allt bra?

#65

Alla kommersiella intressen kommer förr eller senare att ha missnöjda kunder. Monsanto liksom Anders Åkesson. Så blir det på en fri marknad. Aggressiv reklam kan lätt slå blå dunster i ögonen på mindre vetande.

Men detta är ju självklarheter.

Det intressanta att diskutera är vad som kan göras för att minska de skadliga verkningarna av en fri marknad. Lagstiftning och rättsväsende är olika väl utvecklat i olika länder, men rent lurendrejeri är väl kriminellt på de flesta ställen.

Vilka brott har Monsanto grjorts sig skyldiga till?

Är det generellt omoraliskt att företag tjänar pengar och gör aggressv reklam?

#65

Att använda ordet "etablissemanget" på det sättet, om något, signalerarer avsaknad av argument och tyder på en ideologisk dogmatism som inga argument kan råda bot på. Jag hoppas jag har fel.

Jag vet inte hur Monsanto lurar eller tvingar folk att köpa något. Kan du visa mig hur det går till? Här måste jag vara tydlig: Att jag inte vet hur de gör det betyder inte att jag tror att det inte kan göra det!

Mig veterligen har inga multinationella företag "fritt spelrum".

Och sluta med att kalla oss ja-sägare bara för att vi inte köper era konspiratoriska icke-argument.

Jag säger ju dessutom om och om igen att det är ökad kunskap som behövs, inte att okunniga människor får skylla sig själva!

Så, i punktform, eller i löpande text: Visa hur "börsnoterade multinationella bolag lurar människor på det korrekta, statligt godkända, materialistiska sättet". Går det att ordna, eller ska vi bara accepetera det ni säger utan att ifrågasätta det?

Jag är tydlig igen: Att jag inte håller med om att de gör det betyder inte att jag tycker att det är rätt att de gör det, om de gör det! Visa att de gör det först.

#64

Nej jag är inte särskilt intresserad av att diskutera vad Monsanto gör för fel, det är så uppenbart för den som bara orkar skrapa lite på ytan.

Vad som däremot väcker frågor är hur kallsinnigt ni skeptiker verkar ta att fattiga bönder som inte ens kan läsa blir lurade (i motsats till när t ex välnärda västerländska kvinnor gör av med sitt överskott på woowoo).

De ena får skylla sig själv, men inte de andra (?). Jag får fortfarande inte ihop det.

Men ursäkta sidospåret, det blev nog OT för tråden.

Vad trådämnet beträffar så är det fruktansvärt att se hur vetenskapliga landvinningar missbrukas för profit och man struntar totalt i den ödeläggelse av både människoliv och natur som det för med sig.

Numera verkar det vara vetenskapen och kapitalet som sitter i samma båt. Det borde bekymra er skeptiker också även fast ni är vetenskapskramare.

Ja du Anundi du börjar kvala in för VM i att förneka och avfärda allt som sägs av storindustrins kritiker som "konspitationsteori" - du har verkligen inordnat det bekvämt för dig så att du slipper obehaget av de mänskliga och ekologiska lidanden i teknokratins fotspår. Precis som den gamla tidens kommunister som vägrade lyssna på vittnesmålen från Gulag. Men ändamålet kanske helgar medlet?

Utdrag från artikel Barometern 2008

"Såg häromkvällen en dokumentär gjord av en fransk kvinna Marie-Monique Robin. Hon har i månader följt i spåren av det multinationella skandalomskrivna företaget mångmiljardföretaget Monsanto med sina 17 500 anställda världen över.

Samma företag har gjort sig känt för framställningen av Agent Orange, ett avlövningsmedel som USA använde under Vietnamkriget för att komma åt nordvietnamesisk trupp och gerillaförband. Enligt Vietnamn har 4.8 miljoner vietnameser utsatts för agent orange. Det har resulterat i 400 000 dödsfall och 500 000 barn födda med missbildningar. Monsanto har också gjort sig känt för att ha skapat en av historiens giftigaste produkter, PCB, liksom det omstridda sötningsmedlet aspartam."

Läs gärna hela artikeln Anundi:

http://www.barometern.se/ledare/monsanto-har-ett-morkt-forflutet-och-skapar-en-dyster-framtidsbild(882350).gm

#69

Vilken kass artikel!

• Det känns helt enkelt konstigt och onödigt med konstgjord genmajs och genraps.
• det vänder sig i magen när man ser mjölkdjuren vagga fram med alldeles för tungt juver.

Verkligen sakliga superargument.

Och Agent Orange. Vad har det med GMO eller Monsanto idag att göra?

Kan vi inte bara säga "Monsanto är dummingar!" och övergå till intressantare diskussioner?

Grinda: Det är verkligen inte en svartvit fråga deet här. GMO är oerhört brett med massa olika användningsområden. Jag är själv mycket positiv till tekniken. Vad enskilda företag gör har inget med tekniken eller dess möjligheter att göra.

T ex odlas numera besprutningsfria sojabönor som gett en bättre vattenmiljö, större biologisk mångfald (eftersom besprutningen dödade alla insekter) och bättre arbetsmiljö för bönderna (som drabbades svårt av att arbeta med besprutningen tidigare)

Det tas också fram en banan som är resistent mot en svampsjukdom, vilken lett till hungersnöd i Uganda.

Det finns grisar som ger mindre fosforhaltig gödsel, vilket minskar trycket på vattenmiljön.

Exemplen är många fler.

#68

• "Nej jag är inte särskilt intresserad av att diskutera vad Monsanto gör för fel, det är så uppenbart för den som bara orkar skrapa lite på ytan."

Jaha, jag trodde du att det var precis det du diskuterade här. Underligt att du inte kan visa vad felen utgörs av trots att det är det du argumenterar mot, men det är som det brukar vara. Man frågar efter belägg eller argument, och då blir det plötsligt inte roligt längre.

• _"Vad som däremot väcker frågor är hur kallsinnigt ni skeptiker verkar ta att fattiga bönder som inte ens kan läsa blir lurade (i motsats till när t ex välnärda västerländska kvinnor gör av med sitt överskott på woowoo).

  De ena får skylla sig själv, men inte de andra (?). Jag får fortfarande inte ihop det."_

En orsak till att du inte får ihop det är ju att det inte stämmer och inte är vad jag säger. För det första har du ju inte ens visat att de blir lurade, trots att jag bad någon av er göra det. För det andra verkar ni inte kunna visa det trots att det bara är att "skrapa lite på ytan".

• "Vad trådämnet beträffar så är det fruktansvärt att se hur vetenskapliga landvinningar missbrukas för profit och man struntar totalt i den ödeläggelse av både människoliv och natur som det för med sig."

Ja, teknik kan användas på olika sätt. På vilket sätt ödeläggs naturen av GMO? Är det för att det är… onaturligt?

• "Numera verkar det vara vetenskapen och kapitalet som sitter i samma båt. Det borde bekymra er skeptiker också även fast ni är vetenskapskramare."

Du är dig lik. Antingen kan du inte förstå, eller så vill du inte för det skulle göra att du inte kan använda sådana knivskarpa superargument.

Tips: Vad är en "vetenskapskramare" och varför är det dåligt?

#69

grinda, varför, varför, varför läser du inte vad jag faktiskt skriver istället för dina ständiga halmgubbar? Vad är det jag förnekar?

Jag ber dig och andra redogöra för vissa frågor. Ni kan ju inte det, av flera skäl, och då är jag en förnekare för att jag inte köper era fetstilade "åhherregudjagsågenfilmpåyoutube"-argument och vill ha lite mer belägg än så.

Otroligt tröttsamt. Vill du inte diskutera rationellt?

Du drar givetvis upp Agent Orange, som alla anti-GMO:are gör förr eller senare. Det är naturligtvis inget argument vare sig för eller emot något i sakfrågan.

Framför allt inte ett argument eller belägg för att indiska bönder luras av Monsanto, vilket var vad jag frågade efter.

och Anundi, varför är det besvärande att "dra upp" Agent Orange?

Är du så fixerad vid nyttan av GMO och Monsantos förträfflighet? Är det bara det du vill se?

Finns det öht något i den här frågan som alls bekymrar dig?

#72

Nej du har nog rätt. jag kan inte diskutera med dig. Det går bra med de flesta andra, men jag får kortslutning i kablaget när jag läser ditt smatterband av aggressiva frågor. Det är verkligen inte roligt.

Sedan sa jag inte att det var dåligt att vara vetenskapskramare.

#74

• "…varför är det besvärande att "dra upp" Agent Orange?"

Blev lite nyfiken, vem har sagt att det är besvärande? Och vad har Agent orange med GMO att göra?

#75

• "…jag kan inte diskutera med dig. Det går bra med de flesta andra…"

Skall man tolka denna debatt så, att varje försök att efterfåga fakta oundvikligen måte ses som att "gå storkapitalets ärenden" och "sätta sig på världens fattiga".

Är det ett minimikrav för att betraktas som anständig att man sväljer varenda youtube filmsnutt?

Med den utgångspunkten är ju varje form av skepsis ett hot mot allt som är rätt och riktigt.

#76

Du har inte gett mig tunghäfta än Radio.

Och vad har Agent orange med GMO att göra?

De har en gemensam nämnare som heter Monsanto. Vad Agent Orange har ställt till med är redan välbekant. Vad GMO kan ställa till med i framtiden är det väl ingen som egentligen vet (?) men jag tvivlar på att de som tjänar miljarder på det bryr sig om såna petitesser.

#78

Prova googla det gjorde jag. Du har 6,5 miljoner träffar att söka fakta i. Lycka till.

#79, MagganA

Är det tillåtet eller inte att ställa sig frågan om ett visst påstående är sant eller inte?

Hur gör man annars när olika påståenden motsäger varandra?

#80

Du behöver inte mitt tillstånd för att ställa vilka frågor du vill.

Så, argumentet är som följer:

Företag A har förut tillverkat produkt X. Det framkom att Produkt X var hemsk. Företag A tillverkar i dag produkt B. Därför är Företag A och Produkt B hemska.

Jag är verkligen ledsen, men jag förväntar mig mer än guilt by association-argument.

Det är en "vetenskapskramares" lott att önska hållbara argument, och därmed att betraktas som storföretagens lakej när man inte accepterar vilka ogrundade eller obelagda åsikter som helst.

#82

har jag verkligen påstått nånting av det som du nu lägger på mig?

#76

• "Du har inte gett mig tunghäfta än Radio."

Det har jag inte heller påstått. Det jag sagt är att du använder samma argument om och om igen när dina argument tryter.

För övrigt har du blivit ägd ett antal gånger, men det är möjligt att du inte förstår när så sker.

• "De har en gemensam nämnare som heter Monsanto."

Hoppas du läste anundis förklaring.

#83

Va, menar du att vi verkligen ska hålla oss sakliga och föra en rationell diskussion?

Jag ville sammanfatta Agent Orange-referensen.

Det var i alla fall den referensen som dök upp när vi frågade efter lite belägg för att Monsanto lurar bönder och allt vad det var. Man kunde få för sig att det var relevant, men är det det?

Visst är det de som kom på bokstäverna som är ansvariga för korkade inlägg.

#84

Om du tror att jag är så ohederlig så jag skyller på trams i brist på argument så får det stå för dig. jag kan bara säga som det är.

Vad som menas med "ägd" vet jag inte. jag kanske är för gammal för den jargongen.

#85

men var det verkligen jag som drog fram den referensen? Hänvisa gärna till det inlägget i såna fall.

Grinda, inlägg #59 och #61:

För Marie Antoinette att rekommendera folket att äta kakor, som de inte hade, är något helt annat än att rekommendera bönder att odla det utsäde de hade innan de köpte Monsanto-grödor. Det är snarare raka motsatsen till Marie Antoinette: Monsanto-grödorna är kakor. Folket tycker att det är orättvist att de inte får baka egna kakor, så jag säger, odla bröd istället. Det vill säga vanligt vete. Vanligt ris. Vanlig majs. Ni måste inte odla monsanto, ni måste inte äta kakor.

Angående inlägg #61, där du ber mig svara på en fråga. Jag har svarat med en motfråga i inlägg #46:

Jag svarar alltså på din fråga om du förbinder dig att svara på en fråga från mig. Hittills har du varit väldigt dålig på det, samtidigt som du förväntar dig att andra skall ställa upp på dina egna små hinderbanor. Jag svarar alltså gärna, men jag förväntar mig att du kan göra samma sak. Hittills har jag inte sett något tecken på det. Istället har du hittat ursäkter som att du inte har tid, trots att du har tid att berätta att du inte har tid. Visa att du är lite bättre än så.

#65, Magic-Cat,

Jag hade föredragit om du hade besvarat resten av mitt inlägg också, till exempel detta om att du just nu finner mig i en fråga där jag redan har tagit ställning, till skillnad från en ny fråga om något jag inte tidigare funderat över.

Monsatos grödor gör precis vad som står på påsen, till skillnad från påståenden om magiska förmågor, som inte gör det. Detta är en signifikant skillnad. Håller du med om det?

#68, Maggan,

Det är ganska naivt att tro att bönderna som menar sig ha blivit lurade inte skulle kunna läsa. De kunde trots allt köpa in monsantos grödor och de kunde betala. Jag vet inte riktigt vem du förolämpar genom att påstå att indiska bönder som köper genmodifierade grödor skulle vara okunniga om vilka avtal de själva ingår, men jag tror inte att det är Monsanto eller skeptiker.

Vet du själv varför man inte kan odla samma ris som man odlade innan man köpte monsanto-grödor?

#90

• "Vet du själv varför man inte kan odla samma ris som man odlade innan man köpte monsanto-grödor?"

Någon hade en förklaring om att inköparna vägrade ta emot icke-GMO-ris, vilket jag tycker låter konstigt. Men det är möjligt att GMO-produkter håller en högre kvalitet eller just den kvalitet som efterfrågas.

Usch då. Kan det ha något att göra med att de som handlar av inköparna och de som handlar av grossisterna och de som äter riset bara accepterar ris av hög kvalitet?

I så fall är Monsantos skuld att de har framställt en bättre produkt än naturen och att ingen - varken bönderna, inköparna, grossisterna eller kunderna vill ha ett sämre ris. I varje steg av kedjan finns det ett fritt val, och någon att skylla på om man inte vill acceptera det personliga ansvaret.

#90

Det är inte jag som har hittat på att de inte kan läsa. har man öronen på skaft så framkommer det i tuben i #0 och även på olika sidor på nätet jag läst för att sätta mig in i ämnet. Men jag kan givetvis inte lova att dessa källor är sanningsenliga.

Däremot så är det väl inte obekant för någon att det är lite si och så med läskunningheten på den Indiska landsbygden och jag håller det för troligt att dessa 25 000 som tog livet av sig faktiskt kände sig lurade och hade förlorat allt hopp om en bättre framtid.

Jag förstår faktiskt inte varför ni skeptiker försvarar Monsanto. Om det nu inte är så att er första/största prioritet är att dumförklara woowoos no matter what. T om när vi diskuterar sånt som inte ens har med woo att göra.

#93

• Jag förstår faktiskt inte varför ni skeptiker försvarar Monsanto.

Utifrån ett rättspatos. Det är Monsanto som är underdog i den här tråden. Skyldig i brist på friande bevisning.

#94

Monsanto underdog?!

tillåt mig fnysa - när tusan blev Monsanto "underdogs"? 

Jag utgår ifrån att du bara talar för dig själv och inte för hela skeptikerkåren.

#93, Maggan,

Det är två olika saker att ifrågasätta det som sägs om monsanto och att försvara monsanto. Det ena är att kritisera kritikerna, det andra är att förespråka monsanto. Helt olika saker.

#96

aha…

Du är sur på Arne. Arne har sålt smöret och tappat papperslappen. Du berättar det för mig. Jag frågar dig om du är säker på att han har tappat papperslappen, hur vet du det? Det betyder inte att jag tycker att Arne är världsbäst. Det är betyder att jag inte riktigt vet om jag skall lita på din beskrivning av Arne, eller om jag skall hålla kvar vid min egen uppfattning.

”Monsantos värld” - filmen om GMO som blivit kultförklarad

Publicerat: onsdag 29 april 2009 kl 11:00

I dagens Klotet intervjuas journalisten och författaren Marie-Monique Robin som gjort filmen Monsantos värld. Filmen har hittills visats i 22 länder och har väckt stor uppmärksamhet.

Se Monsantos värld på YouTube

NärSVT
sände Monsantos värld i september förra året skrev de bland annat:

”Dokumentären Monsantos värld handlar om det multinationella storföretaget Monsanto; företaget som har skapat några av historiens giftigaste produkter som PCB och Agent Orange. Monsanto är idag världsledande på genmanipulerad mat och håller i tysthet på att ta patent på en stor del av jordens grödor. Mellan 1995 och 2005 köpte Monsanto upp ett 50-tal utsädesföretag världen över. Många oroar sig för att dessa uppköp ska leda till att icke-genförändrade grödor på sikt kommer att försvinna.” För övrigt planerar SVT en repris av filmen i sommar."

Det där får bli inledningen till dokumentären som kommer i nästa inlägg.

Den som har lust kan ta sig lite tid och se den och därmed få mer kött på benen. Tyvärr är den inte med svensk text. Såg den själv när den gick på TV.

Fann den också att ladda ner här:

http://freedocumentaries.org/index_prod.php?prodName=Marie-Monique+Robin

Filmen alltså

#98

jag föreslår att du håller fast vid din egen uppfattning om du tvivlar på min.
Det enda jag ägnar mig åt är att diskutera och ventilera mina egna uppfattningar och slutsatser jag drar från olika källor - vilka jag aldrig nånsin menat att pracka på någon annan som "sanning" för hur fasen ska jag kunna veta vad som är sanning med stort S från min lilla utsiktspost vid skrivbordet i en liten håla i Sörmland?

Bättre än så kan jag sällan bjuda på, men om det inte räcker till på den här sajten så säg till så slipper ni se mig mer.

Vad var det nu för vidrigheter som Monsanto hade gjort igen? Har någon redovisat det?

Läs gäna extra noga den del som jag fetade upp! Känns det igen?

( nagelfarandet alltså)

"Marie-Monique Robins bok med samma namn blev direkt en bästsäljare i hemlandet och har sedan dess översatts till 13 språk. I höst ges den ut i USA. När Klotet träffade henne i Paris berättade hon att det amerikanska förlaget anlitat fem advokater som nagelfar boken för att hitta felaktigheter eller oklarheter i den som skulle kunna få Monsanto att stämma henne.  - Det är otroligt! Men viktigt eftersom Monsanto är känt för att gärna gå till domstol om de hittar minsta lilla tveksamhet-och då har jag redan låtit min egen advokat göra samma arbete inför publiceringen i Frankrike!

I filmen kritiserar Marie-Monique, förutom Monsantos patent-politik, det hon menar är den flagranta bristen på oberoende forskning kring GMO-grödornas effekter på miljön och människors hälsa. Filmen är över en timme lång och har lagts ut i bitar,bla på You-tube av Marie-Moniques fans."

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=2802064

#102

Du kan börja med att kolla den första länken i #79

Om du vill kan du se dokumentären Tristan. Å sen kommentera. Den är välgjord och bygger alltså på en bok med samma namn som var mycket, mycket nogrannt skriven för att gardera sig mot Monsantos advokater.

Filmen:  Monsanto "The underdog" 

Äh skoja bara lite…

"Monsantos värld"

Skulle det va.

GRIM REAPERS

Big Ag Forces Farmers to Buy GE Seeds, Report Says

When mega-corporations like Monsanto dominate the seed industry, farmers and foods can suffer. A new report outlines the battle.

By Amy Linn, 12-15-09

Corn grows in Iowa. Flickr photo by David Morris.

The nation’s farmers are in the grip of powerful corporations like Monsanto and find it increasingly difficult to plant seeds of their own choosing, giving Big Ag—and genetically engineered crops—a monopoly over the food Americans grow and eat.

http://www.newwest.net/city/article/big_ag_forces_farmers_to_buy_ge_seeds_report_says3/C8/L8/

#104

Åhå, Agent Orange igen.

Såhär: USAs armé behövde avlövningsmedel. Någon måste tillverka det. Monsanto fick kontraktet. detta var 40 år sedan.

Krig är fördjävligt.

#107

Du frågade efter vilka vidrigheter Monsanto hade gjort. se #102

Var det nåt fel på min redovisning?

Du försöker göda ett svart hål Maggan, inget duger. Little shop of horror FEEED MEEE!

Här kommer mer om hur fattiga bönder råkar illa ut (översatt från engelska):

Fattiga bönder skriver på kontrakt att inte spara utsäde.

"Låt oss titta på kontraktet en jordbrukare måste underteckna första gången han köper Monsanto frön. Detta kontrakt tvingar honom in i ett avtal som säger att han inte får spara och återplantera utsäde som produceras från de grödor han odlar med Monsanto frön. För dom av oss som känner till de mest grundläggande principerna i jordbruket, vet vi att det sätt jordbrukare fungera på är genom att spara sina bästa frön från säsong till säsong och återplantera dem nästa år..

Som den afrikanska verkställande tidningen uttrycker det, "Sparad säd är en resurs som de fattigaste är beroende av: " Om fattiga bönder är förbjudna att spara sina frön, och måste istället köpa nytt Monsanto-utsäde varje år (vilket förresten, är avsevärt mycket dyrare än konventionella eller hybrid gröda/frön), kommer kostnaderna för att odla mat bli oöverstigliga."

http://humanrights.change.org/blog/view/how_

monsanto_hurts_farmers_around_the_world

Det är oklokt att ingå sådana avtal. Se #1.

Jag har blandade känslor inför GMO och är mycket skeptisk till hur de GMO-producerande företagen agerar. Monsanto är inte mitt favoritföretag direkt.

Trots detta måste jag häpna när jag läser den osakliga argumentationen från ett antal personer i den här tråden.

Det verkar som om uppfattningen är att är man bara rättfärdigt moraliskt indignerad så behövs ingen argumentation utan man kan påstå precis vad som helst. Skulle någon trots allt efterfråga argumentation så visar det bara att den som frågar är ond.

#108

#102 skrev jag. Vilken redovisning?

#110

Det är djupt omoralikt att försöka pådyvla någon sådana avtal.

#111

Vad är det som är "precis vad som helst"?

#109

Du försöker göda ett svart hål Maggan

jag vet men jag är så godtrogen

#111

Skulle någon trots allt efterfråga argumentation så visar det bara att den som frågar är ond.

Kan du hänvisa till några inlägg i denna tråd som rättfärdiga denna anklagelse?

Inte ond men kallsinnig, nollställd, ljum tror jag nog han kan hitta och det har åtminstone jag inget problem med att stå för.

Jag är dock värmd av att se två skeptiker som ogillar Monsantos framfart- Jag gillar att Kropotkin använde ordet omoral.

Jag har inte uttalat mig om vad jag tycker om Monsanto. Jag har uttalat mig om andras påståenden om Monsanto, och om bönder som köper deras produkter.

Varför gör du inte det då?

#117

ja du väljer själv dina prioriteringar.

#116

T.ex. 68, 79, 97.

Vad handlar den här tråden om, egentligen?

Dessa inlägg innehåller utdrag ur artiklar som jag hänvisat till samt dokumentärer men i stort sett den enda kommentar jag fått  var "en skitartikel".

#0

#5

#10

#26

#33

#60

#69

#99

#100

#103

#106

#109

#121

Om att många av oss har för mycket tid och för lite att göra.

Ja eller hur?

Nu lättar jag.

#121 Klass

Vad tråden handlar om? Hmmm. . .

Den började med självmod bland indiska bönder, och har nu blivit till en lista med nummerutrop från nån bingohall. Tror jag.

Vad det hel skall sluta vete fåglarna.

#125

ja det kan ju sluta precis hur som helst…

Hej hej hemskt mycket hej så länge

Är den här tråden för eller emot IKEA?

Mot. Djävulens möblemang.

#127

Det beror nog på vem du frågar. Frågar du mig så blir svaret nej. Inte emot IKEA. Jag har alltid haft en soft spot för Ingvar. Han har såvit jag vet aldrig ägnat sig åt att förgifta männskor eller driva fattiga bönder till självmord.

Jag kan länka till en YouTube-film där ett gatubarn kvävs under en Billy-hylla.

#130

tror du på allvar att du bidrar till något vettigt med dina töntinlägg?

Man kan ha andra motiv än att bidra med någonting vettigt. På allvar.

#129

• "Inte emot IKEA. Jag har alltid haft en soft spot för Ingvar. Han har såvit jag vet aldrig ägnat sig åt att förgifta männskor eller driva fattiga bönder till självmord."

Att IKEA bygger möbler av rysk urskog bekymrar dig inte det minsta alltså? Inte heller att IKEA skövlar regnskog, bara för att du ska få din bokhylla?

Kanske det låter krasst, men indiska bönder råder det inte brist på, och tar de slut finns det överflöd av nya liv, livet är i princip obegränsat, det har naturen sett till. Men urskogen är ändlig. Och naturen som försvinner vid skövling av regnskog är oreparerbar. Jorden klarar sig utan oss människor, det låter grymt, men så är det. Trots att du borde ha den vetskapen hurrar du för företag som förstör för att några människor ska få leva riktigt gott och kunna sitta i sin skövlarsoffa och titta på sin skövlarbokhylla.

Hur prioriterar du egentligen? Vill du verkligen möblera ditt hem med ett företag som vill rasera det lilla av ursprung vi har kvar? Vill du verkligen det? Tänker du bara på dig själv och vår generation, men de som vi lämnar över jorden till, de som inte kommer sakna några enstaka liv, men väl den natur som som du gladeligen bidrar till att förstöra för all framtid - de ägnar du inte en tanke.

Som sagt, hur prioriterar du egentligen?

Ref:
Miljöorganisationer: "IKEA skövlar rysk urskog", Miljöaktuellt
Ikea bidrar till slakten av regnskogen

"Kanske det låter krasst, men indiska bönder råder det inte brist på, och tar de slut finns det överflöd av nya liv, livet är i princip obegränsat, det har naturen sett till."

"Kanske det låter krasst, men indiska bönder råder det inte brist på, och tar de slut finns det överflöd av nya liv, livet är i princip obegränsat, det har naturen sett till."

"Kanske det låter krasst, men indiska bönder råder det inte brist på, och tar de slut finns det överflöd av nya liv, livet är i princip obegränsat, det har naturen sett till."

"Kanske det låter krasst, men indiska bönder råder det inte brist på, och tar de slut finns det överflöd av nya liv, livet är i princip obegränsat, det har naturen sett till."

"Kanske det låter krasst, men indiska bönder råder det inte brist på…

Själv är jag djupt oroad för vad som händer med regnskogen, med, haven, med dricksvattnet. Jag har alltid och kommer alltid vara en utpräglad miljövän. Men denna människosyn som jag sett dyka upp lite varstans får mig att må illa och gör mig riktigt rädd.

#134

Jag anar att inlägg 133 är ironiskt menat och vill visa på en dubbelmoral.

Men i vilket fall så illustrerar det en mycket svår fråga som i och för sig inte har med denna tråd att göra men som blir alltmer viktig -- nämligen om det är viktigast att värna de mänskliga liv som finns i dag eller de som kommer att finnas i morgon.

#133

nej jag kände faktiskt inte till detta om IKEA. Är det sant är det fördjävligt.

#119, Maggan,

Det är inte en fråga om prioriteringar. Detta är en tråd med påståenden i, där jag har kommenterat påståendena och sedan utsatts för kommentarer som innebär att jag i själva verket skulle ha gjort och sagt och tyckt något helt annat än vad jag har.

#118, Grinda,

Varför svarar du inte själv på frågor? Jag har nu två gånger sagt att jag gärna berättar något jag tycker är negativt med Monsanto, om du själv också åtar dig att besvara en fråga från mig. Hittills har du inte gjort det, och ärligt talat känns det ganska ensidigt att du skall ställa krav på vad andra skall svara på när du själv är en jävel på att undvika det.

#136, Maggan,

Titta nu här. "Om det är sant är det fördjävligt". Det innebär att du ifrågasätter påståendena om Ikea, att du kanske inte tror på dem. Är det då rätt att anta - som Grinda gör i fråga om Monsanto - att du i själva verket försvarar Ikea, att du i själva verket skyddar "Big Furniture", att du inte kan prioritera. Allt detta bara för att du förmodligen skulle behöva mer information innan du tar ett beslut, för att du inte helt litar på det du har fått läsa. För att du är SKEPTISK.

Av den anledningen tycker Grinda att det är helt OK att måla på folk åsikter de inte har, att associera dem till fruktansvärda produkter ur forntiden (i Ikeas fall antar jag att vi får dra till med orange tweed-soffor designade i Danmark).

När människor som anser sig förerträda vetenskap och upplysning uppvisar ett så flagrant prov på cynisk kyla så reagerar jag starkt. Kanske beror det på att jag fortfarande har blod som flyter i mina ådror.

Jag tolkar inte Radios uttalande som ironiskt utan mer som ett tydligt exempel på hur människor från den rika mätta västvärlden tycker sig ha råd med att nonchalera den orättvisa de fattiga får utstå. Att ställa miljöfrågor och humanism mot varandra är inte ironi det är cynism.

Hela denna tråd vittnar om just detta ointresse och denna nollställdhet. Och det skrämmer mig därför att i slutändan formar det den värld vi får.

Piotrr du har inte någon kritik mot Monsanto, vem försöker du lura?

(Och jag tvivlar starkt på att du har sett en enda av mina inlagda dokumentärer.)

Om någon ev er hade sagt en enda gång som Maggan "Om det är sant är det fördjävligt" så hade det varit ett annat läge i den här tråden. Den enda av er sk skeptiker som visat prov på medmänsklighet och moral är Kropotkin.

#137

Ja jag känner väl till det problemet. Det har hänt mig många gånger i olika diskussioner med skeptiker, senast i den här tråden.

grinda,

Den "cyniska kyla" du ser består alltså i vad, exakt? Du använder fortfarande fler personangrepp än argument. "blod som flyter i mina ådror", jo jag tackar, inte speciellt övertygande.

Visst har jag kritik mot Monsanto, men du glömmer hela tiden att svara på frågan om DU kommer att svara på en fråga, om JAG svarar på en av dina.

Maggan,

Var, exakt?

#143

se #133

Där framställs jag som en person som skiter totalt i miljö och natur.

Du ser inte inlägg #133 som ett exempel på den argumentation som vi först ser från Grinda tidigt i tråden, hellre än ett angrepp på dig personligen?

Jag blir så förvirrad, haha….fattar nada

#145

vilka inlägg menar du?

#146 bumbelboo. Ja det blir gärna så när hackmaskinen går igång.

Nu lägger jag ut en sammanfattning i text om vad det handlar om.

Under rubriken företagsintressen styr har jag fetat upp ett stycke. Det sammanfattar vad som är det stora problemet för bönder världen över. Och om du ser filmen längst upp får du ännu mer kunskap om vad tråden handlar om

Gynna ett hållbart, GMO-fritt jordbruk

Förstora bild

Genetiskt Modifierade Organismer – GMO - är växter där det genetiska materialet och dess karaktär har ändrats av forskare. Detta på ett sätt som inte kan inträffa naturligt vare sig genom korsning eller genom vanlig växtförädling.

Vad är problemet?

När GMO-grödor odlas är det omöjligt att förhindra att de sprider sig, och att korsningar sker mellan lokala sorter och vilda släktingar. Samexistens mellan GMO-odling och vanligt jordbruk har visat sig vara omöjligt eftersom GMO är oförutsägbara och oåterkalleliga. Mycket få studier har gjorts av hälsoeffekter på människor eller djur som ätit GMO. Men de studier som finns visar på en rad möjliga problem. Lansering av genetiskt modifierade livsmedel och grödor har varit en katastrof och de utgör ett allvarligt hot mot den biologiska mångfalden och vår hälsa.

GMO har i huvudsak en av två egenskaper – antingen tål grödorna bekämpningsmedel (växtgift) eller så producerar de insektsgift. After mer än 10 års kommersiella GMO-produktioner i Nordamerika har lett till en stor ökning av användningen av bekämpningsmedel och har misslyckats med att öka avkastningen eller lösa världssvälten och fattigdomen. Fyra grödor (soja, majs, raps och bomull) står för 99 procent av den totala kommersiella produktionen av GMO. 

Företagsintressen styr

Över 90 procent av världens GMO-utsäde kontrolleras av ett enda företag, kemiföretaget Monsanto, som genom patent och kontrakt har tagit jordbrukares rätt att spara fröer. Ett GMO-frö är patenterat och detta innebär inte bara ha makt över jordbruket utan makt över forskning. Monsanto och de andra företagen tillåter inte att forskare gör egna undersökningar av GMO-växter. Kontrakten tvingar forskarna att låta bolagen granska rapporterna innan de ska publiceras. I många fall betyder det att allmänheten inte får ta de av oberoende rapporter och att GMO-kritiska forskare helt enkelt inte får tillstånd att göra sina undersökningar.

Den enkla sanningen är att vi inte behöver GMO. Hållbara och ekologiska jordbruksmetoder gör det möjligt för oss att reparera skadorna av det industriella jordbruket och minska överdriven användning av gödningsmedel, bekämpningsmedel och andra syntetiska kemikalier i vår mat och miljön.

Om du vill ha en framtid fri från GMO-livsmedel, hjälp oss att se till att jordbrukare, företag och regeringar runt om i världen förstår vårt budskap.

http://www.greenpeace.org/sweden/kampanjer/gmo

LÄS DETTA! HÄR ÄR PROBLEMET.

Över 90 procent av världens GMO-utsäde kontrolleras av ett enda företag, kemiföretaget Monsanto, som genom patent och kontrakt har tagit jordbrukares rätt att spara fröer. Ett GMO-frö är patenterat och detta innebär inte bara ha makt över jordbruket utan makt över forskning. Monsanto och de andra företagen tillåter inte att forskare gör egna undersökningar av GMO-växter. Kontrakten tvingar forskarna att låta bolagen granska rapporterna innan de ska publiceras. I många fall betyder det att allmänheten inte får ta de av oberoende rapporter och att GMO-kritiska forskare helt enkelt inte får tillstånd att göra sina undersökningar.

Till er som inte känner manade att till varje pris försvara GMO och därför vara föranledda att hetsigt hacka och avkräva bara mer och mer svar och aldrig nöja sig med materialet man får (om man nu ens tar del av det vilket jag är mycket tveksamt till att man gör).

Till er vill jag bara säga: läs gärna artiklarna jag lagt in och se gärna dokumentärerna.

Pajkastningen i denna tråd kommer bara ge er huvudvärk. Sen när ni satt er in i detta allvarliga ämne, kan ni läsa tjäbblet och förstå bättre vad de handlar om.

Dessa inlägg innehåller utdrag ur artiklar som jag hänvisat till samt dokumentärer.

#0 film

#5

#10

#26 film

#33

#60

#69

#99

#100 film

#103

#106

#109

#148

@grinda

Om det var GMO du ville diskutera, varför nämnde du inte det från början?

GMO är en teknik. Den kan användas till olika saker. Det finns för- och nackdelar. Varför vill du till varje pris svartmåla GMO?

Jag tycker det liknar vaccinationsdiskussionen: Eftersom det finns en del biverkningar och företag som tjänar pengar, så är det djävulens påfund.

En mer nyanserad attityd hade varit att väga fördelarna mot nackdelarna i olika situationer. Och titta på både de positiva som negativa effekterna det har och har haft.

#148

Jag håller i huvudsak med om det som står under rubriken "Företagsintressen styr". Jag är mera tveksam till påståendena under rubriken "Vad är problemet?"

#149

Jag håller i huvudsak med om detta också.

När det handlar om sakfrågan alltså. När det gäller argumentationsmetoderna så håller jag helt med piotrr, radio, m.fl.

#150

tack Grinda. jag har tidigare bara haft vaga uppfattningar om vad detta med GMO och Monsanti står för.

Jag kommer aldrig mer att köpa RoundUp (en av deras produkter mot ogräs). Synd för det funkar väldigt bra.

TACK grinda för att du tar upp denna ytterst viktiga fråga och sprider upplysning om den! Bra med så mycket rena fakta!

tänk va underbart om vi kunde bli grottmänniskor igen och leva ute i det vilda gröna=/

#153, 154 Tack själva snälla goa  det värmer med lite positiv respons och stöd  - jag har faktiskt jobbat lite…

Dagdrömmarn jag tolkar ditt snea leende som ironi…men känner till folk som har flyttat ut till grottor (vid medelhavet och atlanten) redan nu och jag känner till folk som bor i kojor i skogen Så dina drömmar kan bli verklighet he he

#152 Ja motsättningarna mellan de som förespråkar GMO och de som varnar för effekterna av GMO är väldigt stor. Så det är väl bara att fortsätta läsa på…

#156 nej absolut inte ironi, ngt jag drömmer om dagligen. Men man är ju så bekväm och bortskämd med att ha stor tillgång till mat och andra bekvämligheter som man tror att man inte klarar sig utan…En av mina favorit filmer är "Into the Wild"..efter att ha sett den blir jag alltid pepp på att dra ut i det vilda=) kul att du känner till folk som gjort det!

#158

vad har grottmänniskor för relevans i den här tråden?

#158 vi blev visst lite OT där - men visst är det spännade 

Förlåt Maggan…

#159 egentligen ingen men vi hade sluppit många av samhällets/världens problem om vi var grottmänniskor=) Vi hade haft kondition och muskler som mike tyson, ätit färsk obesprutad frukt,ätit kött från djur som levt ett fritt vilt liv, krigat med knytnävar och träpålar istället för skjutvapen, o parat oss hej vilt utan svartsjuka…

#160 har aldrig förstått vad förkortningen OT står för??hehe…jag är blond, skyller på det…

#161, dagdrömmarn

För egen del är jag litet less på den här väldiga romatiseringen av livet "förr". Var det verkligen så j-kla bra egentligen?

#161

vette fasen… själv fixar jag inte ens tält. Tack till den som uppfann Hotell

#162

OT betyder Off Topic. Utanför ämnet på svenska

#163

jag tror att det enda som var bättre förr var den rena och oförstörda naturen. och kanske fanns en större gemenskap människor emellan innan TV.

"o parat oss hej vilt utan svartsjuka…"

#165

Tips. googla på swingers

#163 nej det kanske inte var så underbart som min uppfattning, ja vet inte, hur klarar sig schimpanser i det vilda tror du utan då påverkan av oss människor som regnskogsskövling och tjuvskytte m.m..

#164

Jo du hade slått upp en hydda med sten och stora biceps om du hade varit grottmänniska i ursprung=D

Tack för förklaringen till OT, skriver upp det bland mina glosor=)

#165 ja visst, allt möjligt var säkert tillåtet då innan folk fatta tycke för vad som är rätt o fel

Det tror jag med.

#164 MargaretaA

"bättre förr" grejjen

Med tanke på att vi knappast någonsin har levt så länge som vi gör nu, och lyckas vara så friska så långt upp i åldrarna som nu, och har en så låg barnadödlighet som vi har nu, så har jag svårt att köpa "bättre förr" resonemangen.

Inte heller köper jag rakt av att vi skulle vara så ensamma idag som det ofta hävdas. Tillåter mig faktiskt att tvivla på att det stämmer.

Varför pratas det om "bättre förr"

Uppenbart är att väldigt många känner sig väldigt vilsna. Samhället förändras snabbt, och det tycks skapa en längtan efter lugn och stabilitet.

Då blir det, det där "förr" som får representera denna längtan efter det stabila. Det helt oberoende om huruvida de som faktiskt levde förr faktisklt hade det så tryggt som nutida forntidsfantasier vill göra gällande.

Det har ALLTID varit bättre förr

Det roliga med den här "bätte förr" grejjen är att folk verkar alltid ha drömt om det lyckliga "förr". Det gjorde man uppenbarligen redan under antiken. Var det inte Cicero som på ett, för oss väldigt bekant sätt, lade ut texten om hur mycket bättre det var förr, hur mycket hederligare man var förr? Då på den tiden, innan folk bara tänkte på sig själva och sin karriär. Då när folk inte var så materialistiska.

Snorri Strurlusson skrev, väl, på sin tid också om detta. Har glömt exakt var det var

Peter englund har målande beskrivit hur denna attityd uttrycktes under sextonhundratalet i sina böcker om trettiåriga kriget.

Det har uppenbarligen alltid varit bättre förr.

#168

är vi inte alla ursprungligen grottmänniskor? men jag hade aldrig använt min egen biceps för att slå upp en grotta - om man nu inte använde redan befintliga naturliga grottor. Det jobbet hade jag satt min grottman på

Nu tillbaks till allvaret igen så att jag inte tappar tråden

FOX news reportrar som inte fick slutgöra sin grej om mjölk och Monsanto.

Om monsantos otroliga makt…FOX news vågade inte köra. Här berättar journalisterna historien

#170 tror det beror på vilken tidsepok man tänker på o vilket ämne man syftar på när man säger det var bättre förr…för 500 år sen hade vi som är troende o de som är mediala bränts på bål och före andravärldskriget hade vi inte antibiotika/penicillin, ja listan kan göras lång..Men nu var det mitt fel att jag skrev i #155 att livet skulle vara enklare som grottmänniska, vilket var tänkt att tas med en nypa salt ändå=P

#171, MargaretaA

Bilden: Stenåldern i porrfilmsversion?

undrar

VeVeN

#172

Tack grinda jag ska titta på filmen i morgon.

#173

Det är mänskligt att fela. Nu kommer snart katten Piotrr och tar oss OT möss i örat för att vi dansat ohämmat på bordet när han var borta

#175 haha ja jag väntar på det…

hajen kommer, ba bam…ba bam…bammbambammbambammbam nää nu är det inte ÖN vi är inne på;-)

#174

why not?

Det är fritt fram för eget tyckande

#157, grinda,

Så det är alltså, precis som Chik frågar, precis som jag frågar, precis som Pallasita frågar, GMO som du har problem med, trots att du själv skriver en massa om att det är branschen du kritiserar. Bra. Det är bra att få klarhet i varför du egentligen trissar upp dig över storföretagen.

Grinda, #148-149.

Jag behöver källor till påståendena i texten också, inte bara Greenpeace egen text. Greenpeace skriver dels att Monsanto kontrollerar böndernas rätt att "spara fröer" men i själva verket gäller det bara GMO-fröer.

Det står vidare att GMO skulle vara onödigt, "Den enkla sanningen är att vi inte behöver GMO" - vilket innebär att bönderna kan gå tillbaka till det utsäde de använde tidigare. Att Monsanto kontrollerar 90% IDAG beror givetvis på att de som använder utsäde idag till 90% använder Monsanto, vilket de kan sluta med.

Vidare innehåller texten problematiska formuleringar utan källor, i det näst sista stycket:

• Hållbara och ekologiska jordbruksmetoder gör det möjligt för oss att reparera skadorna av det industriella jordbruket och minska överdriven användning av gödningsmedel, bekämpningsmedel och andra syntetiska kemikalier i vår mat och miljön.

Greenpeace har förmodligen rätt i att hållbara och ekologiska metoder kan användas istället, men är skördarna lika stora då? Det största problemet är dock detta: GMO-grödor är mer motståndskraftiga mot kyla, växer snabbare, kräver färre bekämpningsmedel och därför färre "syntetiska kemikalier" för att ändå ge en större avkastning. Detta är varför man över huvud taget börjar använda en direktmanipulerad gröda istället för en som har framavlats av människan genom tusentals år. För låt oss inte låtsas att det ena är naturligt och det andra är syntetiskt.

Slutligen, "syntetiska kemikalier" är ofta ett mer effektigt gödningsmedel än ko- och hästgödsel, för att det inte sprider sig lika mycket och verkar mer effektivt där det används. Övergödning är en risk, men den risken är större med traditionell gödsel än med syntetisk.

Ovanstående är ARGUMENT som baseras på de PÅSTÅENDEN du delat med dig från Greenpeace. Om du vill bemöta dem, använder du också ARGUMENT eller FAKTA, om det är en rationell diskussion du är intresserad av. Du väljer själv vilket du vill delta i, så väljer jag för mig själv också.

#61, dagdrömmarn,

Vi hade också bara levt tills vi blev 35 år gamla.

Du vill att jag levererar källorna till källorna. Får man inte utrycka sig här om man inte tar det som heltidsarbete att svara på kaskader av frågor från alla håll samtidigt och om man inte löser världsvälten, talar om planekonomi, handelshinder, om tullar, om hur prisena på råvarorna pressa ner allt mer och mer, om hur den rika världen kan samarbeta med avtal som gör att den fattiga delen får ännu sämre förutsättningar än de redan hade…Ni ville ju veta hur jordbruksproblemet skulle lösas. Vilken ände skulle jag börja med vad vill ni att jag ska svara på???

Jag skulle kunna sitta och skriva om detta men om jag gjorde det och dessutom svarade på alla frågor förstår du att det aldrig skulle ta slut.

Vad jag startat en tråd om… och vad den handlar om är:

Monsantos sätt att få fattiga människor att skriva på avtal som gör dem till livegna slavar till Monsantos utsäde och Monsantos gifter. Avtal som visar sig vara fullständigt förödande för böndena och deras familjer.

Det har gått dokumentärer på TV om detta, det har skrivits massor om dessa bönders situation, jag har lagt ut filmer och det finns massor med filmer på nätet om du vill sätta dig in mer i problemet. Om du ids.

Och du har fortfarande inte med ett enda ord visat att du är kritsik mot Monsanto…trots att du påstår att du är det…

grinda,

Greenpeace är främst en folkbildande organisation, inte en forskande. Jag utgår ifrån att de har goda skäl till att tro som de gör, men jag är inte beredd att lita blint på vad de säger är sant, utan att kolla upp det. Skall jag tolka dig som att du gärna litar på vad Greenpeace tycker som om det vore fakta, utan att undersöka det närmare? Om du inte gör det kan du väl inte heller förvänta dig att de byter åsikt för att du citerar Greenpeaces åsikt.

Du får uttrycka dig hur du vill - det försöker jag inte stoppa. Men om du fortsätter uttrycka dig såhär kommer du inte att övertyga många skeptiker, eftersom de vill veta varför du tror som du tror, inte vem mer som tror som du.

Och om du inte kan övertyga, varför skall då andra göra som du säger?

Eller är du helt enkelt inte ute efter att övertyga, utan något annat?

Jag har erbjudit mig att svara på din fråga om hur jag är kritisk till Monsanto, i utbyte mot att du svarar på en fråga från mig. Det har jag sagt tre gånger nu. Du har inte sagt om du går med på det ännu. Eftersom du verkar strunta i det och fortsätta ställa samma fråga måste jag konstatera att du inte är intresserad. Därför har jag inte berättat vad jag tycker.

OK Piotrr, ställ din fråga.

Jo föresten du säger att jag med mina inlägg inte lyckats övertyga skeptikerna - om vaddå?

Om att bönderna råkar illa ut när de skriver på avtalet som Vandina Shiva (nuclear scientist) säger i intervjun.

Är det det?

Det finns mycket här i världen som är värt att kritisera. Frågan är bara vad denna kritik skall bygga på.

Maggropskänsla?

Youtubefilmsnuttar?

Något av alla dessa fantasifullt uppbygda tankesystem som utser vissa grupper till samhälls-, folk- utvecklings- etc. fiender / obotligt bibliskt onda?

Eller kanske fakta?

Du som pratar så mycket om fakta varför försöker du dig inte på att leverera lite fakta själv i den här frågan?

Eller är det något som faktiskt skulle kräva lite ansträngning… då är det väl roligare och sitta och vara lillgammalt näsvis.

#185, grinda

Nu måste jag fråga: Vadan dessa sura uppstötningar?

VeVeN

#185

• "Du som pratar så mycket om fakta varför försöker du dig inte på att leverera lite fakta själv i den här frågan?"

Är det inte du som kommer med påståenden och anklagelser? I så fall är det väl du som ska leverera FAKTA som stödjer det.

Pjotr: "Jag utgår ifrån att de har goda skäl till att tro som de gör, men jag är inte beredd att lita blint på vad de säger är sant, utan att kolla upp det."

Intressant. Innebär det att du är

a) beredd att lita blint på någon annan källa, bara det är en källa du gillar? Vem är det annars som "litar blint" på något?

b) bra att du vill kolla upp det. Meddela när du gjort det och vad du kommit fram till.

"Greenpeace är främst en folkbildande organisation, inte en forskande."

Och? Är det bara undersökningar från forskare som har något värde? Vad är det som säger att undersökningen från Greenpeace inte grundar sig på forskning?

"Men om du fortsätter uttrycka dig såhär kommer du inte att övertyga många "

Jag tror att det mer handlar om en attityd än redovisningen av fakta. Attityder är svåra att förändra och har inte nödvändigtvis med fakta att göra. Är ni beredda att öht lyssna till någon annan, även om inte allt är enligt ert koncept och går era vägar?

"vill veta varför du tror som du tror,"

DET är väl ändå fullständigt uppenbart! Har du alls läst trådskaparens inlägg? Vill ni verkligen veta, så läs igen! Försök öppna ögonen för en enda gångs skull, please, det här är viktigt! Det finns massor av fakta och kunskap redovisade i grindas inlägg.  

 "Eller är du helt enkelt inte ute efter att övertyga, utan något annat?"

Vad är nu detta? En insinuation? Är det inte du som är en förespråkare för ARGUMENT och  FAKTA, inte simpla PÅSTÅENDEN?

God natt, allihop! Sov gott!  Det tänker jag göra, och drömma om världen som den egentligen är ämnad till, där människor och djur lever i fred och frid, brukar jorden med aktning, vett och förnuft, tänker och handlar långsiktigt hållbart, är rädda om varandra och den miljö vi alla är beroende av, på vår underbara planet, den Jord som vi kallar vår.

#140

• "Den enda av er sk skeptiker som visat prov på medmänsklighet och moral är Kropotkin."

Du är helt otrolig.

Saknar vi medmänsklighet och moral för att vi ifrågasätter dina påståenden? Du har ju i ytterligare en tråd nu lyckats undvika alla sorters önskemål om belägg och/eller förklaringar.

I din värld är man bara god om man sväljer att du säger helt okritiskt. Och, man älskar Monsanto om man inte tror på vad du säger bara för att du säger det.

#164

• "jag tror att det enda som var bättre förr var den rena och oförstörda naturen."

Jag är mer av åsikten att det enda som var bättre förr var framtiden.

#190

Jag tänker inte bråka mer med dig… jag sa visat prov på… inte vara  i avsaknad av det är en stor skillnad, jag var noga med det ordvalet när jag skrev det. Dessutom var det i ett sammanhang:

"Om någon ev er hade sagt en enda gång som Maggan "Om det är sant är det fördjävligt" så hade det varit ett annat läge i den här tråden. Den enda av er sk skeptiker som visat prov på medmänsklighet och moral är Kropotkin."

Ju mer jag läser på om Monsanto desto mer häpnadsväckande blir det, men nu orkar jag inte skriva mer om dom - inte på ett tag.

Vad tycker du om GMO, om vi struntar i Monsanto?

"Saknar vi medmänsklighet och moral för att vi ifrågasätter dina påståenden"

Det är ju inte det det handlar om, och det förstår säkert du också. I en debatt ska man ifrågasätta, fråga mer, reagera och tillföra själv. DÅ kan man föra debatt. Men vad jag uppfattar det som att ni gör är att ni inte tillför sakargument utan sätter till alla bromsklossar och inte någonstans reagerat på substansen, själva intentionen i trådskaparens inlägg. Ingenstans har ni visat med ett ord att det SKULLE vara för djävligt -  det måste undersökas närmare.  I stället har ni med närmast halsbrytande logik (eller månne brist på sådan) vrängt ord i det oändliga utan att egentligen bemöta det ni kallar påståenden.

SKULLE det vara för djävligt - eller finns det tillräckligt med okunniga indiska bönder kvar ändå?

Människan måste bestå av både hjärta och hjärna.

Om Monsanto systematiskt skulle lura bönder på ett otillbörligt sätt vore det fördjävligt, ja. Men ingen har visat att detta sker.

Att förändringar i jordbruksmetoder mot större effektivitet och storskalighet kommer att slå ut småbönder är en självklarhet. Så har det alltid varit både här hemma och i Indien.

#194

• "Ingenstans har ni visat med ett ord att det SKULLE vara för djävligt - det måste undersökas närmare."

Tycker det låter lite som om vi ska diskutera OM hur hemskt det var att grannen inte städade i tvättstugan INNAN vi ens vet om det är sant.

Skvaller brukar sådant kallas, och det är inget jag brukar ägna mig åt eller förespråkar.

#194

• "I en debatt ska man ifrågasätta, fråga mer, reagera och tillföra själv."

Lustigt nog betraktar somliga här i tråden oss som Storkapitalets Lakejer och Big Crops-kramare om vi får för oss att "ifrågasätta, fråga mer, reagera och tillföra själv".

Samma sak i tråden om svininfluensen.

• "Men vad jag uppfattar det som att ni gör är att ni inte tillför sakargument utan sätter till alla bromsklossar och inte någonstans reagerat på substansen, själva intentionen i trådskaparens inlägg."

Eh? Är det inte sakligt att ifrågasätta, bemöta och diskutera substansen och intentionen i trådskaparens inlägg?

• "Ingenstans har ni visat med ett ord att det SKULLE vara för djävligt - det måste undersökas närmare."

Att be om källor eller tydligare argumentation är att undersöka närmare.

• "I stället har ni med närmast halsbrytande logik (eller månne brist på sådan) vrängt ord i det oändliga utan att egentligen bemöta det ni kallar påståenden."

Ja, det är väl en bra egenskap, att inte tro på allt som skrivs, bara för att det skrivs med emfas och känsla. Vi har också argumenterat emot många av påståenden, men då istället stundtals bemötts med något i stil med "OMG!!11 DU ÄLSKAR MONSANTO OCH AGENT ORANGE!!!".

Det är nästan som att man förväntas tro på er bara för att ni säger något.

• "Människan måste bestå av både hjärta och hjärna."

Ja, jag håller med. Det vore trevligt om hjärnan också fick vara med lite oftare. Känsloargument i all ära, men något blir inte automatiskt sant bara för att man känner starkt för det.

"Om Monsanto systematiskt skulle lura bönder på ett otillbörligt sätt vore det fördjävligt, ja. Men ingen har visat att detta sker."

Ni är helt otroliga det enda ni sysslar med är att förneka. Hoppas bara att människor genomskådar strategin som ni satt i system. Tusen vittnesmål men inget duger de är väl bara stackars fattiga bönder från Indien som berättar…(och massor med dokumentation från media) 

"Kanske det låter krasst, men indiska bönder råder det inte brist på, och tar de slut finns det överflöd av nya liv, livet är i princip obegränsat, det har naturen sett till." (Radio)

"Känsloargument i all ära, men något blir inte automatiskt sant bara för att man känner starkt för det." (Anundi)

Nej fram för cynisk pragmatism! Eller hur? Så vi säger väl så, bönderna ljuger Monsanto talar sanning. (ironi från grinda)

Och sist i detta inlägg det som vi alla behöver påminna oss om ibland, Magi-cats ord från igår kväll:

"God natt, allihop! Sov gott!  Det tänker jag göra, och drömma om världen som den egentligen är ämnad till, där människor och djur lever i fred och frid, brukar jorden med aktning, vett och förnuft, tänker och handlar långsiktigt hållbart, är rädda om varandra och den miljö vi alla är beroende av, på vår underbara planet, den Jord som vi kallar vår."

Kärlek och ljus!

• "världen som den egentligen är ämnad till"

Vadå egentligen? Vadå ämnad? Jag visste inte att det fanns ett syfte med jorden. Var kan man ta reda på mer om det egentliga syftet?

"Vad är en cyniker? En man som vet alltings pris men intets värde."

                                                                            -Oscar Wilde

#189, 198

"Det tänker jag göra, och drömma om världen som den egentligen är ämnad till, där människor och djur lever i fred och frid, brukar jorden med aktning, vett och förnuft, tänker och handlar långsiktigt hållbart, är rädda om varandra och den miljö vi alla är beroende av, på vår underbara planet, den Jord som vi kallar vår."

Jag undrar, lite spontant och väldigt OT, över hur ni vet vad världen "egentligen är ämnad till" och vem det var som bestämde detta. Jag funderar också på vad det egentligen innebär att "människor och djur lever i fred och frid" och vilka implikationer detta har t.ex. för de djur som idag är köttätande.

I vilket fall är det väl bara att titta på den här tråden för att se hur bra det hela skulle gå. Ni som förespråkar denna naturromantiska filosofi verkar inte själva särskilt motiverade att ens föra en diskussion lugnt och stilla utan påhopp och generaliseringar.

"…brukar jorden med aktning, vett och förnuft…" m a o på ett sätt som inte gynnar Monsanto.

• "…brukar jorden med aktning, vett och förnuft…" m a o på ett sätt som inte gynnar Monsanto.

Är detta alltså vad världen egentligen var ämnad till? Sätt som inte gynnar Monsanto är syftet med jorden och världen.

#198

Jag tror att missförståndet här är att du tycker att det är upp till anundi att gå igenom "massor av dokumentation från media" för att bekräfta dina påståenden, medan han anser att det är din uppgift.

#204

Så nu räcker det för mig…

jag har fört fram lite om Monsantos affärsmetoder och giftspridning i ljuset. Om Anundi vill tro att Monsanto beter sig juste så får han tro det. Det är inte mitt problem.

Den som vill har massor att läsa om Monsanto på nätet och dokumenärer att ta del av … men jag kan säga det det är ingen vacker syn, Monsanto är en riktig mardröm, en riktig otäck mardröm.

Så det är upp till var och en…stoppa huvudet i sanden och slippa veta, eller skeptiskt granska vad som försiggår bakom den glättade fasaden och bli allvarligt oroad…

PS Piotrr kommer alldrig vaska fram den kritik han i ett svagt ögonblick sade sig ha mot Monsanto - det går bara inte, det kan var och en förstå.

Jo att deras logo är ful kanske men inget annat. Får se om jag har fel.

#205

• "Om Anundi vill tro att Monsanto beter sig juste så får han tro det."

Trots att jag flera gånger har sagt att jag inte nödvändigtvis tror detta, skriver du så.

Är det för att du inte förstår eller för att du är notoriskt ohederlig i din "argumentation" som du fortsätter med dessa ständiga halmgubbar?

• "Det är inte mitt problem."

Jo, om du har som syfte att övertyga är det ditt problem att du inte klarar av att presentera belägg för det du påstår, eller bemöta den kritik vi ger mot det du säger.

Du verkar snarast bli både förnärmad och förbannad över att dina påståenden inte tas emot med öppna armar rakt av. Så var fallet i fråga om "WHO-korruptionen" och så är fallet här.

#205

Grinda -- det är faktiskt inte så att bara för att vi inte köper dina argument så tycker vi raka motsatsen. Man kan faktiskt ha hållningen att man själv inte anser sig ha tillräckligt med kunskap för att kunna bedöma Monsantos beteende.

Om man i det läget tycker att du inte har goda argument för att påstå att Monsanto systematiskt lurar indiska bönder så betyder det inte att man själv anser att Monsanto alltid beter sig juste.

#183, grinda,

Först är det jag. Du frågade mig i inlägg #45 och jag skall svara dig nu när jag har ditt ord på (nåja) att jag kan ställa dig en fråga tillbaka. Din fråga var:

• "Piotrr på vilket sätt är du kritisk mot Monsanto?"

Jag är kritisk mot marknadsföringen av en extremt effektiv monokultur i länder som saknar lagstiftning mot vilseledande reklam. När Monsanto inte informerar om riskerna med en monokultur, lägger de ansvaret på korrekt användning av produkten (grödan) på köparen, vilket inte är helt rättvist om köparen inte har möjlighet att skaffa sig tredjepartsinformation om produkten. Nu tror jag personligen att det är en utomordentlig produkt, men det räcker inte att jag säger eller tror det själv, om någon annan skall kunna bilda sig en välgrundad uppfattning måste de givetvis ha tillgång till samma information som jag hade, eller bättre. Det räcker inte att Monsanto säger "Vår produkt är bäst", eller att någon annan säger "Nej, den är sämst".

Min fråga till dig är: Grinda, på vilket sätt är du positiv till genmanipulerade grödor?

• Vandina Shiva (nuclear scientist)

Vinda Shiva är mycket riktigt fysiker i grunden, men hennes försök att hindra Coca Cola från att överutnyttja vattenreserverna i torra provinser, hennes kampanjande emot globalisering och hennes kritik av genmanipulation har ingenting med hennes yrke att göra. Hennes expertis och erfarenhet ligger inom fysiken, hon kan inte använda sig av den kompetensen som ett argument för att hennes uttalanden inom biologi skulle vara mer trovärdiga än en lärares eller journalists.

#188, Magikatt,

Det betyder att "lita blint på" är samma sak som "utan att kolla upp det". Ber om ursäkt om det var otydligt formulerat.

Angående att kolla upp, menar jag att det är grindas uppgift att styrka sitt påstående, inte min. Om jag gör ett eget påstående vore det min uppgift att styrka det.

• Och? Är det bara undersökningar från forskare som har något värde? Vad är det som säger att undersökningen från Greenpeace inte grundar sig på forskning?

Det beror väl på vad man själv litar på. Jag litar på gedigen forskning utförd med så få felkällor som möjligt, med ett så stort och så jämnt urval som möjligt med så många identifierade confounders som möjligt och som kan reproduceras under liknande omständigheter. Om man föredrar någon annan metod, får man givetvis försöka förklara vad den är och varför man tror att den är mer trovärdig än vetenskap. Greenpeaces påstående som jag ifrågasätter saknar källa. Om de har en källa och den helt enkel inte satts ut, går det givetvis bra om Grinda hittar den och visar var den är… men om detta är den text som grinda utgått ifrån, så har hen inte själv läst källan, så det är inte den som har övertygat grinda om påståendenas riktighet.

• Jag tror att det mer handlar om en attityd än redovisningen av fakta. Attityder är svåra att förändra och har inte nödvändigtvis med fakta att göra. Är ni beredda att öht lyssna till någon annan, även om inte allt är enligt ert koncept och går era vägar?

Ja, jag är medveten om att det går att förändra attityder genom att vara dryg och gå till personangrepp istället för att argumentera, förklara varför man tror det man tror och redovisa sina källor. Jag tror däremot inte att det går att förändra attityder till det bättre med personangrepp.

• DET är väl ändå fullständigt uppenbart! Har du alls läst trådskaparens inlägg? Vill ni verkligen veta, så läs igen! Försök öppna ögonen för en enda gångs skull, please, det här är viktigt! Det finns massor av fakta och kunskap redovisade i grindas inlägg.

Som här. Istället för att till exempel ge ett nummer till ett inlägg som förklarar "varför du tror som du tror", eller berätta det, eller egentligen vilket annat alternativ som helst, drar du till med en anklagelse om att personen du talar med skulle gå omkring med stängda ögon. Gör du så för att övertyga, eller på grund av något annat? Jag vet ärligt talat inte varför någon gör så. Jag kan gissa, men ingen av gissningarna är speciellt bra, eller positiva, för dig.

#208

Äntligen! Tack Piotrr, jag har läst ditt svar och jag kan bara hålla med dig om den kritiken. Jag tvivlade faktiskt rätt ordentligt på att du skulle svara på den frågan eftersom du drog så på den. Det svaret stödjer faktiskt det jag sagt hela tiden här i denna tråd. Så jag förstår inte riktigt varför jag blivit så motarbetad.

Nu till mitt svar på din fråga som du kom upp med nu: på vilket sätt jag skulle vara positiv till GMO. Jag har inga problem med att svara på det men jag kommer inte gå in i någon långdragen diskussion om GMO, inte nu det räcker för mig på ett tag nu.

Så mitt svar är - jag är inte alls positiv till GMO, men det har ju du redan förstått. Jag kan gå in på varför senare men inte nu som sagt. Det säger sig självt att det kommer bli en långdragen diskussion, och hetsig och många här inne kommer vilja prata med mig.

Peace/

Grinda

Vi vill ju alla prata med dig, så länge som du svarar på frågor och har belägg för de påståenden du gör. Försök åtminstånde.

Jag drar paralleller till debatten om den nya barnpornografilagen, som gränsar till något som brukar kallas tankebrott. Tankebrott innebär att en människas tankar kan brottsrubriceras och nu är vi svindlande nära. Problemet är att om man inte är emot precis allt som innehåller prefixet "pedofil", så är man automatiskt ond, saknar medmänsklighet och vill att barn ska våldtas ohämmat utan straffpåföljd. Befängd argumentation.

Edit: stavfel

#212

Jag håller med.

#210

OK, gott så grinda. Bara så vi är på det klara med vad du vill: Du förväntar dig kunna påstå vad som helst, utan att ifrågasättas eller kritiseras eller bli ombedd att belägga dina påståenden. Om något av detta sker betraktar du "den andre" som anhängare av motsatt åsikt till din.

Inte heller vill du diskutera ämnet du diskuterar.

På sajten skepticism.ifokus.se.

Du har nog hamnat fel.

#214 Är inte ditt inläg ganska onödigt grinigt?

#208 ett exempel på tydliggörande inlägg! Bra skrivet!

#215:

Klart som fan man blir grinig till slut, när man blir beskylld för att vara omänsklig osv, samtidigt som den man diskuterar med konstant ignorerar alla försök till förtydliganden och svarar med "ni är dumma".

#215

Kanske. Men framför allt är det ju sant. Jag baserar det inte bara på den här tråden.

Väl mött alla pöjkar. Nu rundar jag av. Men jag hoppas ni puttar upp tråden ett tag till så att dess viktiga innehåll kan ligga framme till allmän beskådan.