Per har tydligen lagt upp en tråd här om kiropraktik. Dit han flyttat en del av mina inlägg. Mina inlägg var förviso en avvikelse från den förra trådens ämne.

Men den avikelsen kom pga att jag blev utsatt för ett lögnaktigt personangrepp. Det påstods att jag var emot vof för att VoF kritiserade kiropraktik. Det är naturligtvis en lögn.

Jag är emot VoF:s verksamhet, för att den enligt min, och många andras uppfatning  är peudo-skeptisk, och att Vof skadar vetenskapens anseende genom omdömeslösa proklamationer när VoF utser "Årets Förvillare".

Inte minst när man utsåg en av sveriges stora folkbildare Dr Annika Dahlqvist som hjälpt väldigt många diabetiker till ett bättre liv. Det är välbelagt.

Det finns många fall som det här : http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/entry/pelles_förändrade_liv#comments

Att utse henne till årets förvillare är ett oförskämnt nedvärderande av hennes insatts, där hon hjälpt så otroligt många!

Dessa frågor är  betydligt viktigare att diskutera än VoF:syn på kiropraktik. Men jag skall naturligtvis deltaga i en sådan diskussion om den förs på ett sakligt sätt. och eftersom Per är medlem i Vof styrelse,och den som lagt upp den här tråden, så bör Per kunna inleda med ett inlägg om VoF.s

syn på kiropraktik, och vad den grundas på(Per bör kunna ta reda på varför VoF länkar till Stephen Barrets sidor om kiropraktik o.s.v.)

, om det blir ett sakligt inlägg, så kommer jag att medverka. Men om det här bara är ett  sätt att understödja det  ovan nämnda personangreppet. är det bättre jag avstår.

#1

Inte minst när man utsåg en av sveriges stora folkbildare Dr Annika Dahlqvist som hjälpt väldigt många diabetiker till ett bättre liv. Det är välbelagt.

Instämmer där. Det var knappast ett snilledrag för folkhälsans skull att underminera Dr Dalqvists trovärdighet på detta vis.

Det är nog lika bra för alla överviktiga och diabetiker att VoFs verksamhet i "folkbildningens" tjänst bara är en parentes i marginalen som går de flesta förbi.

Önskemål till Vof.

Nästa gång det är dags att utse en förvillare, välj någon vars anhängare är läskunniga och innehar en relativt skaplig mental kapacitet.

Att föra diskussioner med folk som inte nått dit är bara skitjobbigt.

#3

sak samma - Dahlqvist och C:o kommer att få sin plats i historieböckerna. VoF kommer med lite tur - eller mycket - återfinnas i en bortglömd låda på museumvinden under rubriken "Övrigt".

Undra hur många gånger man måste påpeka för folk att Dahlqvist inte fick priset för kostråden? utan för att hon bland annat sagt att LCHF förebygger både influensa och cancer, utan att kunna vederlägga något av det.

#5

hur många gånger som helst antagligen.

#6

Du menar att du aldrig kommer att förstå varför hon fick utmärkelsen?

#7

nej jag menar att det alltid finns någon som inte förstår det. Som har läst en rubruk eller hört en kommentar men aldrig bryr sig om att läsa det finstilta.

Uppgiven anledning och verklig anledning behöver alltid inte vara densamma. Man kan t ex se när forskaren Olle Johansson fick vofs förvillar pris.

Då hade vof ett möte för medlemmar,där man hade bjudit in vattenfalls lobbyisten  Björn cedervall,för att tala . Björn Cederwall presenteras av vof såhär: " Björn Cedervall är med dr och docent i medicinsk strålningsbiologi vid Karolinska Institutet samt civilingenjör från KTH med kärnkemi och biokemi som inriktning. Han är även radiologispecialist vid Swedpower AB."

Den här presentationen ger intryckav att Cederwalls huvdsakliga arbete är på KI vilket det inte är!

En korrekt presentation ges  Björn Cedervall när han höll föredrag på Elforskdagen 2008 "Omvärldsbevakning av frågorna kring eventuella risker med elektromagne- tiska fält: Vetenskapliga rön mm Björn Cedervall* Med dr, Docent (Medicinsk Strålningsbiologi) Civ ing Kärnkemi & biokemi) Vattenfall Power Consultant AB, Karolinska Institutet"

Vof försöker ge intryck att Cederwall är anställd vid KI som forskare. Han har bara en liten tjänst och sysslar med utbildning på  samma nivå som rötgensjuksköterske utbildningen. Cederwall arbetar 70 % som konsult åt

ett av vattenfallsbilag. Efter förvillarutnämningen så publicerade VöF en artikel i vofs medlemstidning av Cederwall, även där gavs en missledande presentation av cederwall artikeln lades också ut på vofs hemsida:Publicerat i Folkvett nr 3/2005. Utskriftssida.(vof:s hemsida) .

Har Olle Johansson spekulerat om riskerna ? visst har ahn det . Men det brukar forskare göra, inte minst när de söker forskningsanslag. Men det

är OK, om man är tydlig med att man spekulerar( Se t ex Snillen spekulerar), vilket Olle Johansson var. Så här valde vof att ingå i Vattenfalls propaganda för att tysta diskussionerna om eventuella risker med mobilstrålning! Varför? Varför vill vof så gärna en tysta diskussion om

ev. risker med mobilstrålining?

Om vof varit intresserat av vetenskap och folkbildning hade man bjudit in Cederwall och någon av forskarna som forskar om ev. risker med strållning(t ex Olle Johansson) Men vof ville tysta diskussionen med ett förvillarpris i stället. Vetenskap och folkbildning?

(det här hade jag tänkt publicera i tråden om Hesslows newsmil inlägg. Men disk verkar fortsätta här.)

SERIÖST.

I en tråd om klimatfrågan och Hesslow börjar ni en diskussion om kiropraktik. Jag flyttar ut kiropraktiken till en ny tråd och ni börjar OMEDELBART en diskussion om allt annat än kiropraktik.

Det är inte så väldigt svårt:

Håll er till ämnet för diskussionen. Om ni inte gillar ämnet för diskussionen skapa en ny diskussion.

Redigerar rubriken på den här tråden för att passa allt Konstanin vill prata om.

Konstantin,

Föreningen Vetenskap och Folkbildning har inte tagit några styrelsebelsut om kiropraktik och har inte delat ut någon Förvillarutmärkelse om kiropraktik. Att vår Länksamling innehåller länkar till sådant Barrett har skrivit är inte konstigare än att vi länkar till många andra aktiva skeptikers artiklar, eller artiklar som på något sätt har med dem att göra.

så frågan är vilken "syn på kiropraktik" du egentligen ifrågasätter.

Så vad var den verkliga orsaken till att Annika Dahlqvist fick priset?

Kan det finnas någon annan anledning än den officiellt angivna? Ja det kan det.

Vilka tjänar på att kampen för en kostomlägning fördröjs? Främst är det läkemedelsindustrin som får minskad försäljning. Men är det möjligt att läkemdes industrin skulle kunna göra något så illasinnat? Titta på Vioxx skandalen t ex. det finns flera sådana skandaler för den som tvivlar.Se:

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704779704574554071807123380.html

Tror någon att Dan Larhammars hustrus företag skulle få färre jobb från läkemedesindustrin, ifall Dan Larhammar skulle uppmärksammas för något

som skadat läkemedels industrins ekonomiska intressen? Många medicintidskrifter vet svaret på det! En kritisk artikel har ibland let till förlorade reklam inkomster på miljoner kronor. Då är det inte lätt att vara

kritisk. Så är det omöjligt att Dan Larhammar omedvetet agerar mot det som kan skada familjens ekonomiska intressen? Jag påstår inget. Men måste inte frågan ställas?

Vad som är säker är att Vof alldrig kritiserat läkemedelsindustrin. Inte ens när svenska skattebetalares pengar slösades bort. 100 tals miljoner på ett försök till massvacinering. I stället för att bara vaccinera riskgrupper som de flesta länderna. Så frågan måste ställas! Fick Annika Dahlqvist förvillarpriset

för att hennes verksamhet minskade försäljningen av läkemedel?

Visst kan det kallas en konspirations teori. Men konspirationer finns inte minst inom läkemedels industrin,vilket Peter Rost bevisat( http://peterrost.blogspot.com/#RAHM%20EMANUEL ).

Att låta en expert på strålning, Björn Cedervall, föreläsa om riskerna med elektromagnetiska fält är raka motsatsen till att "tysta diskussionen".

Se artikel, notera speciellt presentationen:

> "Björn Cedervall är med dr och docent i medicinsk strålningsbiologi vid Karolinska Institutet samt civilingenjör från KTH med kärnkemi och biokemi som inriktning. Han är även radiologispecialist vid Swedpower AB."

Att man är med dr, docent och civilingenjör är något man är alltsedan man uppnått dessa titlar. Jag förstår inte över huvud taget hur det skulle vara missvisande att redovisa hans titlar och hans specialistområde.

Och, för att påpeka det uppenbara så är utmärkelsen till årets förvillare något som vi slår fast under slutet av året som utmärkelsen gäller, november och december, publicerar i december, och sedan börjar vi planera årsmötet som hålls i slutet av första kvartalet nästföljande år. Beslutet om vilka talare man skall ha har alltså ingenting att göra med, och sker vid en helt annan tidpunkt, än beslutet om årets förvillare.

#12, Konstantin,

Det skulle kunna finnas en annan anledning än den officiella motiveringen, och om du ändå tänker strunta i den officiella motiveringen kan du säkert fantisera ihop precis vad som helst. Det kommer inte att vara rätt och du kommer inte att kunna hitta några belägg för det du påstår, men det är inte förbjudet att inte vara skeptisk i det här forumet.

Vilka tjänar på att man följer Annika Dahlqvists kostråd? Få se.. Annika Dahlqvist såklart, och folk som säljer riktigt smör, och folk som säljer LCHF-kost och LCHF-böcker! Men är det möjligt att LCHF-industrin skulle göra något så illasinnat som att vilja sälja sina böcker och sitt smör?

> "Tror någon att Dan Larhammars hustrus företag skulle få färre jobb från läkemedesindustrin, ifall Dan Larhammar skulle uppmärksammas för något som skadat läkemedels industrins ekonomiska intressen? "

Är det nu alltså Dan Larhammars fru som har fått hela styrelsen att dela ut förvillarpriset till Annika Dahlqvist för att hon skall få mer jobb i sin konsultfirma, och detta skulle vara mer sannolikt än den motivering vi skrev till varför styrelsen tillsammans tog beslutet? Det hjälper väl inte om jag berättar att jag inte ens vet vad Dans fru heter, än mindre läst något hon har skrivit.

Även om Dan verkligen skulle "omedvetet" rösta för Annika Dahlqvist på något av våra styrelsemöten spelar det liksom ingen roll för resten av den ganska stora styrelsen - såvida du inte menar att hela styrelsen "omedvetet" försöker hjälpa Dans fru med vad det nu är hon arbetar med. Det är en fullständigt befängd hypotes som inte bygger på något annat bevis än att någon har lyckats dra ett streck mellan två eller fler personer. Argumentationsmetodernas motsvarighet till Six Degrees of Kevin Bacon.

> "Vad som är säker är att Vof alldrig kritiserat läkemedelsindustrin."

Är du verkligen säker på det? Jag menar, har du ens kollat upp det? :)

#12

Det är en konsperationsteori Konstantin, problemet är att i det  här liksom i många andra fall konsperationsteori ett väldigt välvillig användning av ordet teori. Vad du har är en massa saker du har hittat på och som du aldrig skulle kunna belägga ens om du mot förmodas skulle börja försöka belägga dina uttalanden.

Hur tror du världen fungerar runt dig, Konstantin? Är du med i nån organisation som håller på att smida planer om världherravälde dagarna i ända eller är det bara som du tror att alla andra än du håller på?

Jag är en vetenskapsintresserad trettiotvåårig mjukvaruutvecklare som bor i Arvika tillsammans med min treåriga dotter. Jag är med i VoF för att dom driver vetenskapsfrämjande frågor och pekar ut och opponerar sig mot charlataner och andra pseudovetenskapliga förespråkade, och jag tror att jag är en ganska representativ medlem(utom Arvikabiten kanske), tror du att jag är med i konspirationen också, att jag får en stor fet check från Big Pharma och kolhydratkonglomeraten varje månad, eller är jag bara en nyttig idiot som inte fattat det du har fattat?

Per Tack för svar om kiropraktik! Du skriver:

"Föreningen Vetenskap och Folkbildning har inte tagit några styrelsebelsut om kiropraktik och har inte delat ut någon Förvillarutmärkelse om kiropraktik. Att vår Länksamling innehåller länkar till sådant Barrett har skrivit är inte konstigare än att vi länkar till många andra aktiva skeptikers artiklar, eller artiklar som på något sätt har med dem att göra.

så frågan är vilken "syn på kiropraktik" du egentligen ifrågasätter."

Ja, svaret är ganska enkelt. jag i fråga sätter den  syn som vof sprider

genom att länka till "skeptikern" Stephen Barrett, och SB är källan till "skeptiker"rörelsens syn på kiropraktik! En person som har sin bakgrund

i en underkommite till den sedan länge förbjudna "kommiteen mot kvacsalveri", som had som mål att utplåna kiropraktiken, och i det arbetet

var lögner ett accepterat redskap. Resultatet blev att komitten utplånades i stället. Men enligt uppgifter på nätet, som Stephen Barrett aldrig bekräftat så fick SB ta över arkivet sex stora dokument skåp.  För eller senare kommer väl sanningen fram. Men jag tycker det är konstigt, att hela "skeptiker"rörelsen

så okritiskt sväljer en persons uppgifter, och gör dem till sina egna!?

Är det verkligen skeptiskt?

Ständigt denne Vessla!

Öh, jag menar Barrett.

Olaka

#17

Jag tycker också det är konstigt, att"skeptiker" rörelsen litar så mycket på en person! När det gäller en så stor sak som ett yrke som finns över hela världen,

och "skeptieker" rörelsen låter denne enda person vara expert på något han aldrig studerat ens. Han var psykiater,men lyckades aldrig bli "board certified".

Men ändå vittnade han som "expertvittne" fast han inte alls var expert.Sedan han blivit känd för sina aktiviteter(läs stämmningar), så har han haft problem med sina framträdande i rätten, och hans misslyckade processer har blivit dyra för honom, vilket "Bolen report" redogjort för.

Det här gör naturligtvis frågan om auktoritets troende skeptiker så angelägen! För mig har alltid skeptiscism inneburit att man inte skall vara

rädd för att ifrågasätta auktoriteter. Men jag har haft svårt att hitta några

skeptiker som ifråga sätter Stephen Barretts konstiga hemsidor(ett 20 tal).

T ex nutri watch ,som han driver tillsammans med Manfred Kroger, som också , som Barrett är "scientific Advisors" till ACSH. Hemsidan består

huvudsakligen av en sammanställning av olika statliga direktiv! Den är

alltså inte skeptisk till något. Men däremot propagerar den för fluor i dricksvatten! Fluor är inte ett näringsämne. Läser man vad WHO säger om fluor i vattnet, så finns det också råd om vattnet innehåller för höga halter

av fluor, om det skriver inte Nutriwatch någonting! En märklig sida. Skeptisk??

Så Olaka! Där är vi ense . Ständigt denne Barrett!

Per

Du skriver:"Att låta en expert på strålning, Björn Cedervall, föreläsa om riskerna med elektromagnetiska fält är raka motsatsen till att "tysta diskussionen"."

Men hade inte en diskussion varit bättre så både kritikerna och förespråkarna

fick komma till tals ? Har man rätt skall man väl våga ta en debatt om frågan.

Kontroller vad cederwalls aktiviteter han är en propagandist för kraftindustrins intressen(Inget fel i det. Men det bör anges), och kritiker bör också tillåtas. Det finns ett antal forskare(medicinare) som forskar om riskerna med elektriska fält. Vore det inte bättre med en debatt mellan de olika intressenterna?

Är Cedervall verkligen en forskare?

#18 (bland annat)

Bara för att du fortsätter att upprepa något så blir det inte sant. Det står ganska klart att du inte har någon större koll på hur en genomsnittlig skeptiker tänker eller hur eventuella nätverk/kontakter inom "skeptikerrörelsen" (i den mån den existerar) ser ut.

Givet att du har så dålig koll och verkar tämligen ointresserad av annat än att gräva upp så många långsökta kopplingar som möjligt, varför ska vi ens fortsätta att läsa vad du skriver?

"Jag ogillar VoF, därför försöker jag slänga så mycket skit som möjligt och hoppas på att något fastnar. Om det jag säger stämmer eller inte är av mindre vikt." - En inte alltför ovanlig taktik dessvärre, men är den effektiv? Även om den skulle vara det (tveksamt), är det något du egentligen vill syssla med? Verkar det inte lite barnsligt?

#18

Ang. Kiropraktik:

Var kallades han in som "expertvittne", det låter som nån form av rättegång? Inte håller väl skeptikerrörelsen rättegångar, du får allt lov att utveckla. Den kritik jag har hört om kiropraktik har kommit dels från Steven Singhs artikel och dels från intervju samt kommentarer från kiropraktorn Hanna Brus i skeptikerpodden. Menar du att dessa på något vis baserar sin kritik på Barrett, jag förstår inte alls hur han kan vara nån form av nexus i en konspiration, när den kritiken är helt rimlig och väldigt okontroversiell…

Ang. Flour:

I post #284 i Skeptisk Aktivism? skrev jag(fetstilta är ditt)

**Konsatntin skrev: Jag litar mer på WHO än på Wikipedia :http://www.who.int/water_sanitation_health/publications/fluoride_drinking_water_full.pdf**

_Jag ser inte riktigt hur denna rapport stödjer din tes om att flour i dricksvattnet skulle vara meningslöst.

"Drinking-water is typically the largest single contributor to daily fluoride intake. However, as noted above, this is not necessarily true in every case." s. 22

Barn i USA med högre koncentration flour i dricksvattnet får i sig dubbelt eller tredubbelt så mycket flour per dag osv. (tabell 2.3)_

Nu har du igen chansen att bemöta detta, vilket du undvek i den tråden.

Ang. ACSH

Att dom inte kritiseras av VoF är kanske inte så konstigt, även om man inte håller med oranisationen om saker och ting. Det är nog jäkligt få som känner till dom och VoF kan ju inte sitta och kritiskt granska blandade organisationer i andra länder, det skulle ju vara en heltidssysselsättning.

Om jag går på det som sägs på Wikipedia skulle jag säga att deras inställning till nya kemsika preparat verkar vara lite väl liberal för min smak, men det tror jag mer har att göra med att dom är amerikaner… I Sverige har vi en försiktighetsprincip jag tycker fungerar bra, där man inte utan vidare godkänner nya preparat, speciellt inte om det är stabila substanser som riskerar att accumeleras i naturen.

Olaka jag tror:

Du är en vetenskapsintresserad trettiotvåårig mjukvaruutvecklare som bor i Arvika tillsammans med din treåriga dotter. Du är med i VoF för att dom driver vetenskapsfrämjande frågor och pekar ut och opponerar sig mot charlataner och andra pseudovetenskapliga förespråkade.

Men varför opponerar du dig inte mot Stephen Barretts aktiviteter? Eller är det bara så att du bara läst vad han skrivit och tyckt, att det låter bra?

Eller har du kritiskt granskat hans påståenden?

Varför tror du inte Barrett har någon sida om läkemedels industin? Är det så att det inte finns något, som är fel där ?

De här länkarna är bara påfund av någon galning som sitter och funderar på världsherravälde, och inget att bry sig om? Är det så du tänker?

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704779704574554071807123380.html

http://peterrost.blogspot.com/

#21 Jag bara undrade…Är han forskare? Och varför var inte båda åsikterna representerade på föreläsningen?

Forskarna är ju som känt oense om strålningens verkningar…citerar lite från er "älskling" Sasserssons blogg.

"CancerläkarenLennart Hardell har visat att risken för hjärntumör ökar och hjärnkirurgen professor Leif Salford och hans forskargrupp har visat att hjärnceller skadas vid exponering. Men inte utan motstånd. Diverse “Experter” hamrar samtidigt ideligen in i allmänheten att mobiltelefonerande är oskadligt."

"Björn Cedervall framställer sig själv som forskare, men han verkar snarare vara en industrilobbyist i och med hans anställning vid Vattenfall Power Consultants. Han har i snart tio år, under falsk förespegling att han är medicinsk expert, drivit tesen att mobiltelefoni är ofarlig. För att allmänhet och beslutsfattare ska kunna bedöma värdet av hans uttalanden måste hans bindning till industrin tydliggöras."

http://torbjornsassersson.com/2010/11/industrilobbyister-och-pseudoexperter-uttalar-sig-bekymmerslost-om-mobiltelefonins-ofarlighet/

#21

"Jag ogillar VoF, därför försöker jag slänga så mycket skit som möjligt och hoppas på att något fastnar. Om det jag säger stämmer eller inte är av mindre vikt."

Gillar citatet eftersom om man byter ut ordet VoF mot vilken form av "alternativ" åskådning som helst så blir citatet klockrent!

#25

Förutom att vissa av oss bryr oss om huruvida något verkar stämma eller inte. Vi försöker att anpassa vår förståelse om världen kring hur världen ser ut, i stället för att försöka anpassa världen efter hur vår förståelse råkar se ut för tillfället.

Det är inte alltid lätt, och det finns många felkällor. Det är därför vi förespråkar den vetenskapliga metoden som medel för att lyckas så bra som möjligt med detta. Den har utvecklats under lång tid för att så lång som möjligt hjälpa oss att utesluta dessa felkällor. Ingen hävdar att den är perfekt, eller att någon specifik förespråkare för den skulle vara någon upphöjd ledare som alla ska följa.

Det är däremot den bästa metoden vi har, vilket nog är den inställning som förenar oss skeptiker.

Att sedan då sitta här och - trots rättningar - hävda t.ex.

• Jag tycker också det är konstigt, att"skeptiker" rörelsen litar så mycket på en person! När det gäller en så stor sak som ett yrke som finns över hela världen, [#18]

även efter att det påpekats att detta är totalt felaktigt (minns ni Baghdad Bob?) kan inte klassas som annat än försök att upprepa något tills man får verkligheten att gå ihop med vad man vill ska vara sant.

(Nej, jag hade aldrig hört talas om Barret och även om han skulle visa sig vara en hitlerdyrkande pedofil så påverkas inte min skepticism ett dugg. Även om det skulle visa sig att VoF's styrelse vore en samling satansdyrkande skattesmitare så skulle jag inte påverkas. (Jag skulle nog gå ur VoF dock). Detta inte för att jag vill skydda Barret eller VoF, utan för att min skeptiska inställning är totalt orelaterad till vad någon enskild (eller grupp av) människor gör.)

Så, leta kopplingar höger och vänster bäst ni vill, ni missar poängen.

#23

Jag kritiserar inte Barrett för att han inte har ett jäkla skit att göra med mitt engagemang i den skeptiska rörelsen och jag vet inget om honom. Det du har visat har resulterat i att:

För det första kritiserade jag nyss ACSH, läste du det eller inte?

För det andra har du framfört två konkreta anklagelser mot Barrett.

1. Att han stämmer folk och förlorar ibland, och det enda det säger om människan är att han stämmer folk och förlorar ibland.

2. Att hans förespråkande för flour i driksvattnet var korrupt, och där visade jag att man kan komma till samma slutsats om man tittade på WHOs rapport DU länkade till.

Om du letar efter skeptiker som kritiserar läkemedelsindustrin(också) kan jag rekommendera Mark Crislip's Quackcast, nu när du vet det kan du sluta hävda att skeptiker inte kritiserar läkemedelsindustrin.

Då läkemedelsföretag fuskar med den vetenskapliga metoden ska dom kritiseras och dom kritiseras av skeptiker.

MEN, om ett läkemedelsföretag beter sig som ett svin i sin marknadsföring betyder detta att ett läkemedelsföretag beter sig som ett svin, men inte att:

• Medicin inte funkar.
• Alternativmedicin fungerar bättre.
• Alla läkemedelsbolag beteer sig som svin i alla lägen.
• Alla läkemedelsbolagen har nån form av konspiration för att förvandla oss till zombies.
• [Fyll i valfri galenskap från vakna.se här]

PS Din första länk funkade inte, den andra hade inget om Barrett att göra, men om snubben kommer överens med en sinnesjuk sociopat som Glenn Beck drar jag i alla fall öronen åt mig, men jag ska läsa mer (jag kanske till och med kan hitta något som inte avhandlar marknadsföringsfrågor)

Olaka du sa att du kritiserat ACSH.Jag antar att det var det här du menade :

"Om jag går på det som sägs på Wikipedia skulle jag säga att deras inställning till nya kemsika preparat verkar vara lite väl liberal för min smak, men det tror jag mer har att göra med att dom är amerikaner… " Det tycker jag inte är så hård kritik, "att de är

amerikaner". Dessutom tror jag den är felaktig, men industriintressena har friare svängrum, och mer lobbyister som påverkar politikerna, än här hemma(I USA finns de ett tal sätt, att de har de bästa politiker,som går att få för pengar.)

Vad det fäller Fluor i dricksvattnet ,så tycker jag det är dumt att ha det i dricksvattnet, eftersom det inte är ett näringsämne, och man kan inte bestämma doseringen själv. Fluor är bättre att ha i tandkrämen, ifall man vill ha det.Sedan tycker jag Sverige gör rätt att man är emot det av integritets skäl.(Det finns en SBU rapport om det.)

Vad gäller Mark Crisip kan du ge en länk där det är skrivet något kritiskt om läkemedelsindustrin.( Jag hittade bara en massa radio program om andra saker!)Så jag hoppas att en länk inte är för mycket begärt?

Eldirkardjo skriver:

• Jag tycker också det är konstigt, att"skeptiker" rörelsen litar så mycket på en person! När det gäller en så stor sak som ett yrke som finns över hela världen, [#18]

även efter att det påpekats att detta är totalt felaktigt (minns ni Baghdad Bob?) kan inte klassas som annat än försök att upprepa något tills man får verkligheten att gå ihop med vad man vill ska vara sant."

Men Olaka skriver: "Den kritik jag har hört om kiropraktik har kommit dels från Steven Singhs artikel och dels från intervju samt kommentarer från kiropraktorn Hanna Brus i skeptikerpodden. Menar du att dessa på något vis baserar sin kritik på Barrett,"

Jajamänsan!Problemet här är att Ernst och Singh har hämtat sina "fakta " från S Barrett! De tackar honom i bokens kapitel.

elkdirkardjo. skriver: "Detta inte för att jag vill skydda Barret eller VoF, utan för att min skeptiska inställning är totalt orelaterad till vad någon enskild (eller grupp av) människor gör.)"

Synd att du inte är ett dugg självkritisk.

(Olaka jag fick den att "fungera" genom att kopiera den och googla på den .) Den andra länken handlade om Peter Rost kunskaper om läkemedelsindustrin inte om Glen Beck. Hur kpm du in på det spåret. Sedan tror jag inte Glenn Beck är en "sinnessjuk Sociopat". Men jag delar inte hans politiska åsikter.

Men jag tycker inte man ska beskriva mäniskor på det sättet ,om de inte är korrekt diagnostiserade som det. Det ger väldigt trista associationer.

#28

Att jag inte är ett dugg självkritisk för vad?

Skeptisk@

Man bör inte bara läsa vofs syn, utan att läsa Mona Nilssons svar.:

http://www.monanilsson.se/document/Pressmeddelande26maj-Interphone.pdf

Frågan är intressant, och man kan se att Eu har efterhand skärpt gränsvärdena för strålning hos mobilerna. Men det här är inte mitt område, men Cederwalls åsikter(Läs Vattenfalls)  är inte oomstrida.Mona Nilsson har många länkar i ämnet på hennes hemsida.

http://www.vof.se/folkvett/20053desinformation-om-elektromagnetiska-falt

Eldirkadjo

#29

Jag citerar dig:

"min skeptiska inställning är totalt orelaterad till vad någon enskild (eller grupp av) människor gör.)"

Att du tror det tycker jag talar för att du inte är ett dugg självkritisk!

#31

Förklara då för mig varför jag ska börja tro på tomtar och troll bara du lyckas visa att VoF eller Barrett har uppträtt förkastligt på ett eller annat sätt. Eller vad är det egentligen du försöker åstadkomma?

Jag är medlem i VoF för att jag tror att föreningens medlemmar och styrelse i mångt och mycket delar mina värderingar. Givetvis går jag ur föreningen om detta inte visar sig stämma, men det betyder inte att jag helt plötsligt byter åsikt om något annat.

Lyckas du visa att Barrett har gjort något förkastligt så betyder det inte automatiskt att allt han någonsin sagt är fel eller att alla han någonsin pratat med har fel. Skilj på person och sak.

#32

"Förklara då för mig varför jag ska börja tro på tomtar och troll "

Jag letar och letar i tråden men finner ingenstans var någon sagt att man måste tro på tomtar och troll? Kan du upplysa mig? Tack.

#33

I annan tråd ("VoF får allvarlig kritik inifrån") har Konstantin sagt följande:

• Ett av era största fel är att ni tror att ni kan göra en saklig bedömning av något ni SAKNAR kunskap om!

Allmänt är väl tanken att man som skeptisk ska utvärdera och bedömma forskningsläget för att i möjlig mån göra en saklig bedömning, även om man kanske saknar detaljkunskap i övrigt.

Uppenbarligen tycker Konstantin att VoF har fel hållning i fråga. Om VoF överhuvudtaget har någon officiell hållning i fråga har inte preciserats, det enda jag sett är

• Ja, svaret är ganska enkelt. jag i fråga sätter den  syn som vof sprider genom att länka till "skeptikern" Stephen Barrett, och SB är källan till "skeptiker"rörelsens syn på kiropraktik!

I övrigt är det väldigt många argument avsedda att misstänkliggöra båda Barrett och VoF. Men vad denna syn som nämns i citatet faktiskt går ut på har jag inte sett många rader, eller kanske ens någon rad, om.

Argumentationsmetoden verkar således gå ut på misstänkliggörande (industrilobbyister, kontakter med läkemedelsföretag, styrelsemedlemmars fruars arbetsplatser, …) istället för saklig argumentation om _varför_ det Barrett säger är fel eller _varför_ konstantin har rätt.

Även om VoF och Barrett skulle vara köpta av industrin så har vi alltså inte ett enda (? alt. väldigt få) argument för varför någon ska byta åsikt. Det är detta jag försöker uttrycka, eventuellt något plumpt. Mycket arbete läggs på att misstänkliggöra de som inte tror på troll, väldigt lite arbete läggs på att övertyga oss om att troll faktiskt finns.

(Jag kan påpeka att jag inte likställer kiropraktik med troll, såvitt jag vet och med risk för att visa att jag inte är insatt i sakfrågan finns till och med evidens för någon slags effekt av delar av det hela.)

#28

Olaka du sa att du kritiserat ACSH.Jag antar att det var det här du **menade :

"Om jag går på det som sägs på Wikipedia skulle jag säga att deras inställning till nya kemsika preparat verkar vara lite väl liberal för min smak, men det tror jag mer har att göra med att dom är amerikaner… " Det tycker jag inte är så hård kritik, "att de är

amerikaner". Dessutom tror jag den är felaktig, men industriintressena har friare svängrum, och mer lobbyister som påverkar politikerna, än här hemma(I USA finns de ett tal sätt, att de har de bästa politiker,som går att få för pengar.)

Att det inte är hård kritik är att jag inte sett något annat som jag finner uppseendeväckande.

Vad det fäller Fluor i dricksvattnet ,så tycker jag det är dumt att ha det i dricksvattnet, eftersom det inte är ett näringsämne, och man kan inte bestämma doseringen själv. Fluor är bättre att ha i tandkrämen, ifall man vill ha det.Sedan tycker jag Sverige gör rätt att man är emot det av integritets skäl.(Det finns en SBU rapport om det.)

Vad du tycker är dumt lägger du alltså till grund för att anklaga en organisation för att vara korrupt?! Sen har jag redan tidigare påpekat att det är en jättehalmgubbe att säga att man ska borsta tänderna istället, som det vore det ena eller andra, det handlar ju om ett komplement. Världen, utanför landets gränser, ser väldigt annorlunda ut, dom har varken Karius och Baktus eller flourtanter, och då behövs det såna komplement, som förklaras i WHOrapporten du länkade till.

Vad gäller Mark Crisip kan du ge en länk där det är skrivet något kritiskt om läkemedelsindustrin.( Jag hittade bara en massa radio program om andra saker!)Så jag hoppas att en länk inte är för mycket begärt?**

Nej, även om jag länkade vid ett tidigare tilfälle, som du uppenbarligen ignorerade. http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=6053

**
Men Olaka skriver: "Den kritik jag har hört om kiropraktik har kommit dels från Steven Singhs artikel och dels från intervju samt kommentarer från kiropraktorn Hanna Brus i skeptikerpodden. Menar du att dessa på något vis baserar sin kritik på Barrett,"

Jajamänsan!Problemet här är att Ernst och Singh har hämtat sina "fakta " från S Barrett! De tackar honom i bokens kapitel.**

1. Att tacka någon i en bok är inte samma sak som att man hämtat all fakta från honom.

2. Du anser alltså att Singhs artikel är felaktig, på vilka punkter är den det?

3. Hanna då?

PS Glenn Beck är inte bara politiskt hemsk och patologisk lögnare som resten av Fox "News", han är helt galen och får till och med Papa Bear Bill O'Reilly att verka sansad! Men det är en parantes.

#15, olaka.

Va?! Jag är OCKSÅ 32 år gammal, det finns en koppling mellan oss! Det måste betyda att jag agerar i din frus bästa intressen! Har du en fru förresten?

#16, Konstantin,

Jag är rätt säker på att jag redan har berättat för dig att vi har över hundra kategorier av länkar i vår länksamling. De utgör inte föreningens åsikt. De är en länksamling.

Frågan är fortfarande vilken syn på kiropraktik det är du upplever att föreningen Vetenskap och Folkbildning har. Frågan är vad du tror utgör en förenings åsikter: Är det deras styrelsebeslut, är det deras stadgar, är det kanske deras årsmöte eller är det - som du just nu verkar propsa på - vilka människor som skrivit artiklarna som länkas i några promille av alla de artiklar i länksamligen på deras webbsida?

Själv lutar jag mot alternativ ett, två och tre.

> "Stephen Barrett, och SB är källan till "skeptiker"rörelsens syn på kiropraktik!"

Med tanke på hur få skeptiker som du hittills har talat med som över huvud taget kände till Barretts namn innan du upprepade det typ hundra gånger verkar detta inte speciellt sannolikt. Då är det mycket mer sannolikt att skeptiker - precis som Barrett själv - bildat sig denna uppfattning om Kiropraktik för att det bygger på vitalism och nonsensteorier om synliga subluxuationer som inte syns på varken röntgen eller ultraljud men som ändå orsakar alla sjukdomar, plus att den traditionella kiropraktiken helt saknar evidens för sin effektivitet. För att inte tala om hur många människor som dött, förlamats eller skadats efter besök hos kiropraktorer. Jag tror - och du får givetvis anmäla en avvikande åsikt - att dessa är långt mer lättillgängliga skäl att vara skeptisk till kiropraktiken än att någon amerikansk gubbe som man inte kan namnet på har sagt att kiropraktiken är dålig.

Du kanske fortfarande inte har förstått riktigt hur det fungerar att vara skeptisk, även om jag vet att många har försökt förklara det för dig redan. Kanske är det så att du själv har ett visst sätt att förhålla dig till kunskap som du tror gäller även för andra människor. Om du till exempel har för vana att ta fasta på att en person är JÄTTEBRA, som till exempel D. D. Palmer, så kanske du bestämmer dig för att tro på ALLT han säger, oavsett hur tokigt det är, för att han verkar vara en bra auktoritet.

Skeptiker fungerar inte så. Skeptiker skulle aldrig lita på en annan skeptiker bara för att den andra skeptikern  (som vi kan kalla Stephen Barrett till exempel) har en stark åsikt. Men det gör inget - för den andra skeptikern har alltid goda skäl till sin starka åsikt och kan dela med sig av dessa starka skäl. Det är sedan skälen, evidensen, bevisen, forskningen, som övertygar båda skeptikerna. De övertygar inte varandra. Förstår du? Är det någon stor skillnad mellan detta sättet att övertygas, och hur du själv blir övertygad om något, tycker du?

> "en underkommite till den sedan länge förbjudna "kommiteen mot kvacsalveri", som had som mål att utplåna kiropraktiken, och i det arbetet var lögner ett accepterat redskap."

Har du några som helst bevis för någon del av allt det du har påstått här, eller vill du att jag skall tro på dig för att du är … bra? Se ovan för en beskrivning av varför detta inte kommer att fungera.

> "Men enligt uppgifter på nätet, som Stephen Barrett aldrig bekräftat så fick SB ta över arkivet sex stora dokument skåp."

Finns det någon som har bekräftat det? Och vad är det som bekräftas egentligen, att Stephen Barrett äger sex stora dokumentskåp som innehåller… vaddå? Vem är det som påstår det? Vad har de för bevis för vad de säger, bortsett från att de lagt ut sina påståenden på nätet?

Konstantin,

#29, "Kritikerna" hade redan kommit till tals. Vår uppgift är att presentera det vetenskapliga läget, inte att ge mer plats åt människor utan erfarenhet, kvalifikationer eller utbildning att uttrycka sin egen högst hemmasnickrade teori om allsköns vetenskap som om denna vore lika pålitlig som den beprövade vetenskapen.

Mona Nilsson skriver böcker och intervjuas i tidningar. Hon kommer till tals den vägen. Forskningen kommer till tals bland annat genom Vetenskap och Folkbildning, insändare och föreläsningar.  Vi har ingen skyldighet att upplåta plats till både vetenskap och ovetenskap; det står till och med tydligt i våra stadgar att det bara är det första vi folkbildar om.

> "Har man rätt skall man väl våga ta en debatt om frågan."

Bara om det verkligen är en debatt man håller och inte varje föreläsning, artikel, insändare eller TV-inslag är en debatt. Det finns andra program också. Du har ingen rättighet att få ta plats i andras utgivningsformer bara för att du har den motsatta åsikten. Det vore ju helt absurdt.

> "han är en propagandist för kraftindustrins intressen(Inget fel i det. Men det bör anges)"

Jasså? Vad tycker du är bäst med att vara en propagandist för kraftindustrins intressen?

Jag föreslår att du bläddrar lite i de utgåvor av Folkvett - vårt magasin - som ligger uppe på sajten. Du kommer förhoppningsvis att lägga märke till att vi regelbundet väljer att ta in insändarsvar på artiklar vi har publicerat.

#30, "Är inte oomstritt" skriver du. Är inte det ett omständigt sätt att säga att något är en majoritetsuppfattning?  Nilsson är författare. Cedervall är forskare och professionell expert på strålning.  Nilsson vet mycket lite om strålning  och elektromagnetiska fält. Cedervall vet mycket om strålning och elektromagnetiska fält. Men viktigast av allt är att Nilsson saknar forskningsunderlag som stödjer hennes uppfattning medan Cedervall kan presentera stora mängder forskningsmaterial som stödjer hans uppfattning.

Men det är riktigt att ingen forskning är oomstridd. Det är nämligen så vetenskapen gör framsteg - genom att konstant bestrida existerande uppfattningar.  Det betyder inte att dagens forskning är helt fel och att vilken tokstolle har precis lika rätt i sin egen åsikt som det samlade forskningsläget.

#31, Jag tycker inte att du är speciellt självkritisk när du försöker berätta för alla här att du själv vet bättre än Olaka hur självkritisk Olaka är. Hur vet du det, liksom?

Att du tror det tycker jag talar för att du inte är ett dugg självkritisk!

Skeptisk,

#20 & #24, Vad är det du frågar? Cedervalls titlar och yrke har redan redovisats i tråden. Det är "Konstantin" som menar att han skulle ha presenterats av VoF som forskare. Jag har inte sett någon annan skriva det.

#25,

Det räcker inte. Du måste också byta ut "slänga så mycket skit" mot "lansera så mycket väl underbyggd kritik" också. Att kritisera någon eller något för att de har fel, och visa varför de har fel, är aldrig samma sak som att "kasta skit".

Fast om allt man har är skit, så antar jag att man inte har något emot att smutsa ner händerna…

En notis på vofs hemsida, angående varför DrA Dahlqvist fick förvilarpriset:

"

2009-11-20

Dödskyss till LCHF-läkaren Annika Dahlqvist
Sedan några år delar föreningen SARA (som även ger ut tidningen 2000-Talets Vetenskap) ut ett pris kallat Gnistan till någon som ägnat sig åt alternativmedicinsk pseudovetenskap, förlåt, till någon som föreningen anser "på ett förtjänstfullt sätt tillämpar ett helhetstänkande". Årets pris går till läkaren Annika Dahlqvist som blivit känd i media genom att vid upprepade tillfällen förespråka den så kallade LCHF-kosten (lågt kolhydrat, högt fett). I slutet av augusti framförde hon i Aftonbladet det häpnadsväckande påståendet att LCHF-kosten stärker immunförsvaret och avrådde från vaccination mot svininfluensan. (Korrigering 091122: Dahlqvist avrådde inte uttryckligen andra att avstå från vaccination, det hon sa enlig Aftonbladet var: "Vi som äter den här kosten har en gemensam erfarenhet av att vi inte blir sjuka. Vi får inga infektionssjukdomar." Hon sa också enligt artikeln att hon tycker att det är absurt att vaccinera sig för andras skull.) Att föreningen SARA anser att detta är att "sätta vanliga människors hälsa i centrum" är kanske inte så överraskande med tanke på att en av deras viktigaste stöttepelare är Erik Enby som för en tid sedan fråntogs sin läkarlegitimation efter flera allvarliga felbehandlingar. Föreningen har tagit ställning för en lång rad ovetenskapliga metoder. (Exempel tillagda 091122: okritiska artiklar har publicerats om bl a bioresonans, magnetfältsterapi och kvantmedicin. Länkar ges till homeopati och zonterapi.) Med sådana vänner behöver Annika Dahlqvists knappast några motståndare. (Jävsdeklaration: undertecknad fick härom året föreningen SARA:s anti-pris.) Ytterligare tillägg 091122: Pga överdrivna tolkningar i bloggar vill jag bara understryka att rubrikens ordval naturligtvis är metaforiskt och avser trovärdighet i yrket. En kommentar till bloggdebatterna finns här.

- Dan Larhammar "

Det här var vad jag skrev:

"Björn Cederwall presenteras av vof såhär: " Björn Cedervall är med dr och docent i medicinsk strålningsbiologi vid Karolinska Institutet samt civilingenjör från KTH med kärnkemi och biokemi som inriktning. Han är även radiologispecialist vid Swedpower AB."

Den här presentationen ger intryckav att Cederwalls huvdsakliga arbete är på KI vilket det inte är!

En korrekt presentation ges  Björn Cedervall när han höll föredrag på Elforskdagen 2008 "Omvärldsbevakning av frågorna kring eventuella risker med elektromagne- tiska fält: Vetenskapliga rön mm Björn Cedervall* Med dr, Docent (Medicinsk Strålningsbiologi) Civ ing Kärnkemi & biokemi) Vattenfall Power Consultant AB, Karolinska Institutet""

Hans verksamhet på KI är en mycket begränsad undervisningstjänst. 10 % har nämnts och inte dementerats, medans hos vattenfall lär tjänsten vara 70%. Så Elfors och wikipedias beskrivning är korrekt. Vofs ger ett felaktigt intryck.

Per skriver:

"  Då är det mycket mer sannolikt att skeptiker - precis som Barrett själv - bildat sig denna uppfattning om Kiropraktik för att det bygger på vitalism och nonsensteorier om synliga subluxuationer som inte syns på varken röntgen eller ultraljud men som ändå orsakar alla sjukdomar, plus att den traditionella kiropraktiken helt saknar evidens för sin effektivitet. För att inte tala om hur många människor som dött, förlamats eller skadats efter besök hos kiropraktorer."

Var beskrivs kiropraktiken så här annat än hos skeptiker rörelsen.  WHO ?

I lagstiftningen där kiropraktik är en del av hälso och sjukvärden?

Var finns det utövare av vad du kallar traditionell kiropraktik ? vilka är det?

Vilka organisationer tillhör de ? Fram med lite fakta nu Per!

En bra kandidat för debatt om strålningens risker vore Kjell Hansson Mild:

http://www.radsci.umu.se/forskning/radiofysik/kjell-hansson-mild/

varför skulle han inte kunnat debattera med Björn cederwall

Mona Nilsson är främst journalist. Så varför inte en debatt mellan i ämnet välutbildade?

i fall Vof ville gynna kritiskt tänkande?

Per i #38  skriver du :"Cedervall är forskare och professionell expert på strålning."

På vattenfalls dotter bolag är han konsult och på Ki sysslar han med undervisning. Har du annan info så är det väl bra om du presenterar den.

Om det är något fel i den här press releasen så skulle S. Barrett ha möjligt att med framgång kunna stämma någon ,som omväxling! :

http://www.canlyme.com/quackwatch.html

Nya bakslag för pseudo-skeptikerna!

http://www.bolenreport.com/feature_articles/Doctor's-Data-v-Barrett/googleshutsdownquckbusterdiscgroup.htm

#36

Nä, separerad. Men när jag var det gjorde du säkert det, när jag träffade henne tog hon hand om smågrisar och både kasterade hangrisar och vägrade koncekvent ge grisarna homeopatika mot diareé.(Hon hade nog aldrig hört talat om det, men ändå… VÄGRADE)

Konstantin:

Nu börjar jag känna igen dig igen. I stället för att besvara frågor kastar du ur ur dig nya grejer? Du har glömt mig!

Olaka

Har jag förståt dig rätt? Ditt ex. vägrade ge dig och dottern homeopatik mot diarre?

Och då sade Du till exet : "Nu börjar jag känna igen dig igen. I stället för att besvara frågor kastar du ur ur dig nya grejer? Du har glömt mig!"

sedan till mitt och kanske dit exs svar?

Du får vänta! jag har viktigare

saker för mig! Men jag skall ta hand om dina frågor, när jag får tid!!

Du läser som du har vett till du.

Bra att du har tänkt svara på mina frågor, du "glömde" det förra gången nämligen

Jag tycker Per förslag till namn på tråden var OK, men t ex Skeptisk har lika

stor rätt till denna tråd, som någonsin jag har,så jag tolkar tåden som  varande

"skeptisk" kritik mot VoF! Men jag är ännu mycket mer kristisk till "skeptiker"

rörelsen än mot VoF, och jag tycker Pers kriitik mot Marcello truzzi inte stämmer.    Jag delar Sociologi Professor Truzzis synpunkt som den återges här:

"Truzzi was skeptical of investigators and debunkers who determined the validity of a claim prior to investigation. He accused CSICOP of increasingly unscientific behavior, for which he coined the termpseudoskepticism. Truzzi stated:

They tend to block honest inquiry, in my opinion. Most of them are not agnostic toward claims of the paranormal; they are out to knock them. […] When an experiment of the paranormal meets their requirements, then they move the goal posts. Then, if the experiment is reputable, they say it's a mere anomaly.[4]"(Från wikipedia)

Det finns inget skäl att bekämpa mäniskor som tror på paranormala fenomen. Jag tror inte på paranormala fenomen. Men det finns inga

skäl att karakterisera dem som tror på det som knäppisar eller sådant

som pseudo-skeptiker ofta gör sig skyldiga till.(Det är en fråga som kan lösas vetenskapligt, och vetenskapen behöver inget förlöjligande o dyl. Tvärtom faktiskt, och det hade sociologi professorn goda förusättningar att förstå.)   Se t ex behandlingen av Torbjörn Sassersson som jag tycker är vedervärdig och anti-demokratisk. Dessutom tror jag agerandet är kontraproduktivt.

#50

1. Att man tappar hoppet över att slagruteexpriment nummer 3594 är det som kommer att lyckas är väl knappast konstigt, det är mäskligt, det är därför vi har den vetenskapliga metiden, tanken är att strikta protokoll ska motverka eventuella bias.

2. Han målar upp en halmgubbe när han pratar om "moving the goal post":

a. Ett test som "möter kraven" innebär ju inte nödvändigtvis att testobjektet har paranormala krafter och som han säger själv så krävs extraordinära bevis, därför är det "bara" värt att gå vidare med.

b. Nämn ett "reputable" experiment som har lyckats, och som hållit för granskning.

c. Det är han själv som blivit duperad av skedböjaren Uri Geller, vad säger det om hans förhållningsätt.

3. Du halmgubbar när du säger att VoF karakteriserar paranormalister som knäppisar. Har du hört talas om de test som genomförts tillsammans med paranormalister? Länk

4. Vad i VoFs bemötande av Sassersson anser du vara odemokratiskt och anti-demokratiskt?

LÄS:

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=16&t=1916&start=360

2. Han målar upp en halmgubbe när han pratar om "moving the goal post":

Hur vore med lite belägg för dit påstående. M T var med is skeptiker rörelsen från början. Varför menar du att han lämnade. Belägg gärna med en länk  , om

det går.

#51

Ang Wikilänklänken:

Jag antar att du menar Ssassarsson som motiv för länken ovan, jag har inte läst hela den tråden, men däremot har jag försökt bilda mig en egen uppfattning om wikipediaartikeln genom att läsa hela dikussionstråden där.

För det första har artikeln och diskussionen runt den inget med VoF att göra, till exempel Garvarn har vid ett flertal tillfällen kritiserat organisationen för det ena och det andra.

För det andra uppfattar jag det som två sidors bristande förmåga att kompromissa, och då uteblir som jag förstått det artikeln(jag har inte satt mig in 100% i wikipedias teknik), sedan dess har en del hänt och iden här tråden på VoFs forum tar man åt sig av kritiken från Newsmillartikeln och försöker begrava stridsyxan och få till en artikel utan gammalt groll.

Ang. Halmgubben:

Jag belade det med tre påståenden under, a. b. c. under, ledsen om det blev otydligt.

Calle555 moderator på vof forumet lade upp den första artikeln om Sassersson på wikipedia, och sedan har voffare dominerat  vad som skrivits om sassersson. Läs gäerna Sasserssons newsmill artikel om att vof vill styra på wikipedia . I kommentarena skriver kända voffare. Jo signaturen Garvarns identitet är känt av Vofs styrelse,sedan länge. Superstalinisten Hans "ishackan" Isaksson som han kallades innan han blev kontaktman för vof om alternativ medicin. Har utpekats som misstänkr för att vara Garvarn. Den misstanken grundar sig på likheter i stil mellan de två, som jag uppfattat det.

Det blev ingen artikel om sassersson på wikipedia( förslaget om en ny artikel om Sasserssonverkar bara ett trick för att få slut på diskussionen om vof),medans en totalt okänd styrelse medlem i vof hade däremot inga problem att få en artikel om sig själv,

så nog har vof ett sekt beteende i sitt agerande på wikipedia. På sajten "Nymodernism" finns mycket  att läsa om vof.

Tack för förtydligandet angående sociologi professor Truzzi. Dock att han reogör för utfallet av testerna innebär inte att han är partisk för det paranormala, utan att han tar testenna på allvar.Naturligtvis kan man granska hur testen gjorts o.s. v.,men det är ovetenskapligt att avfärda

testen bara för att man inte gillar resultatet!. Att han har kritiserats för att umgåtts en del med illutionisten Uri Geller tycker jag är extremt märkligt, och jag det påminner mycket om sekt beteende.

Om professor Marcello Truzzi.

http://www.csicop.org/about/csi_fellows_and_staff/

Rulla ned till past Fellows, och se även:

"This issue of the Skeptical Inquirer marks the thirtieth year of publication of the official magazine of the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal—which had been founded six months before the first issue was published in Fall/Winter 1976 as The Zetetic (meaning “skeptical seeker”), under the editorship of Marcello Truzzi."

Från denna länk :

http://www.csicop.org/SI/show/summing_up_thirty_years_of_the_skeptical_inquirer/

#54

Läs gäerna Sasserssons newsmill artikel om att vof vill styra på wikipedia

Du anklagar mig för att lite på auktoriteter, och själv sväljer du Sassarssons artikel med hull och hår, upp kommer en hårboll av konspirationsteorier.

förslaget om en ny artikel om Sasserssonverkar bara ett trick för att få slut på diskussionen om vof

Som andra kospirationsteoretiker så är alla bevis som motsäger din tes bevis på hur smart konspirationen är, vilket får mig att tvivla på om det här samtalet nånsin kan bli konstruktivt.

men det är ovetenskapligt att avfärda testen bara för att man inte gillar resultatet

Nämn resultat som avfärdats för att man inte gillar resultaten, har du något sånt exempel?

i artikeln On pseudo-scepticism tar professor Truzzi klart ställning för vetenskapen och mot pseudo-skeptiscim. Jag tror inte det är en tillfällighet att Trollkarlen the amazin Randi är ledare för "Skeptiker"rörelsen idag, och att professor truzzi lämnade rörelsen.

Läs : http://www.anomalist.com/commentaries/pseudo.html

Varför envisas du med denna fanatiska fokus på enskilda personer? När Per och du nämnde Truzzi här tidigare var det den första gången jag har hört talas om honom och det var ditt citat jag självständigt tog ställning till och tyckte var felaktigt, du svara med att gång efter annan påpekar vilken förträfflig människa han är. Han kan vara Clark Kent(eller nån annan skrupelfri person, jag kom inte på nån annan) om han vill, jag tycker han har fel här. Du måste ju uppenbarligen tycka att han har rätt i sitt uttalande. Så åter igen:

Nämn resultat som avfärdats för att man inte gillar resultaten, har du något sånt exempel?

Konstantin,

#40, Notisen som du länkartill på VoFs hemsida handlar om Gnistan-priset till Annika Dahlqvist som delas ut av föreningen SARA, inte om Förvillarutmärkelsen  som delas ut av föreningen VoF. Men det ser du ju när du läser texten.

#41, Citat: >"Den här presentationen ger intrykav att Cederwalls huvdsakliga arbete är på KI vilket det inte är!"

Men hur får du det intrycket?? Det står att han är civilingenjör från KTH och radiolog på Swedpower, VARFÖR får du då för dig att han just skulle ha sitt huvudsakliga arbete på KI? Varför får du inte för dig att han sitter på KTH hela dagarna, eller på Swedpower?

#42, "Var beskrivs kiropraktiken så här annat än hos skeptiker rörelsen. WHO?"

Menar du att du inte känner till att kiropraktiken är en tillämpad vitalism? Eller att människor dör efter amatörmässig manipulering av livsviktiga nervbanor?  Vad är det du invänder emot egentligen? Du anför att skeptiker tror som de tror på grund av Stephen Barrett på något sätt. Jag menar att uppfattningen går att bilda sig genom att till exempel läsa vad Palmer faktiskt hade för åsikter och mening med kiropraktiken, eller titta på skadesiffrorna för behandling med kiropraktik, eller genom att undersöka om dessa subluxationer som anförs inom kiropraktiken faktiskt motsvarar ett verkligt fenomen, eller skulle kunna förklara alla sjukdomar. Inte ens de flesta kiropraktorer tror på detta längre.

> "I lagstiftningen där kiropraktik är en del av hälso och sjukvärden?"

Det gäller endast sådan kiropraktik som gränsar till sjukgymnastik och bygger på forskning och beprövad erfarenhet, alltså inte Palmeresque mysticistisk straight-kiropraktik. 

> "Var finns det utövare av vad du kallar traditionell kiropraktik ? vilka är det?"

Tyvärr finns de fortfarande överallt. Mest har jag sett dem i diskussionsforum, där de av någon anledning inte vill skriva ut sitt riktiga namn… Hmmm… 

> "Vilka organisationer tillhör de?"

Det spelar faktiskt ingen roll.

#43, Konstantin,

Du har fortfarande inte visat varför Cedervall skulle ha varit olämplig. Du sa till och med själv att det inte är något fel i att vara lobbyist - även om jag inte tror att du var helt ärlig där.

Visa helst att det du påstår stämmer innan du börjar föra fram alternativa förklaringar. Det gäller allt du har sagt i alla ämnen hittills.

#46, Konstantin,

Härmar du fortfarande Tim Bolen? Har du glömt vilka otäcka saker han skrev om Barrett? :)

Tommy Bolin!

Konstantin, #50, Vilken kritik menar du att jag har gjort mot Truzzi? Jag skrev att han blev kompis med en illusionist och att det var ett märkligt fall, är det det du menar?

Jag skulle förresten vilja se ett riktigt svar från dig om vad jag skrev i  mitten av inlägg #37. Du valde att bara kommentera en liten del av det. Jag vill veta att du har förstått skillnaden mellan skepticism och auktoritetstro.

#54, Konstantin,.

• "Naturligtvis kan man granska hur testen gjorts o.s. v.,men det är ovetenskapligt att avfärda testen bara för att man inte gillar resultatet!"

Detta är det klokaste du har skrivit. Varför skriver du inte så hela tiden?

• "Jo signaturen Garvarns identitet är känt av Vofs styrelse,sedan länge."

Det finns personer i VoFs styrelse som vet vem Garvarn är. Någon vet till och med vad han heter i civila livet, men de allra flesta vet också om att Garvarn är en rollfigur, en karaktär i ett Wallraff-projekt för att avslöja lurendrejare och skriva en bok om det. Han har vid flera tillfällen varit extremt syrlig mot föreningens metoder och jag vet att jag har mer eller mindre jagat ut honom ur forumet vid något tillfälle. Men Sassersson vill verkligen, verkligen, verkligen ta reda på vad Garvarn heter, var han bor någonstans, var han arbetar och andra sådana där otäcka detaljer som man inte borde behöva bry sig om om man nu tyckte att argument är viktigare än vem som framför dem… Därför skriver Sassersson mail efter mail, brev efter brev och ringer telefonsamtal efter telefonsamtal till medlemmar av styrelsen, arbetsgivare för medlemar i styrelsen, polisen och så vidare, för att han verkligen, verkligen vill att någon skall berätta för honom vem Garvarn är.

Så även om Sassersson gärna på sina dussintals bloggar trumpetar ut att han har "avslöjat" Hans Isaksson som Garvarn, verkar han inte vara så säker på det, under ytan.

#55, Konstantin,

Åter igen önskar jag att du hade försökt förstå skeptikers inställning till auktoriteter.  Varför hänvisar du till Truzzi, egentligen? Vad tycker du att det borde ha för effekt på skeptiker som läser det, och varför tror du det?

Hej Per!

Truzzi är viktig för att han har en vetenskaplig attityd till saker och ting (och det är inte konstigt p g a hans yrke. vetenskaptsteori är viktigt inom sociologin)

Voffare brukar påstå att de är vetenskapliga skeptiker. Men ofta är deras beteende sådant att beteckningen peudo-skeptiker passar bättre in. Jag tycker Truzzi är mer vetenskaplig än trollkarlen James Randi.

Om ni inte är auktoritetstroende, så borde det väl inte vara så svårt att

ta avstånd från en sådan sajt som nutriwatch som bara består av lite hopsamlade länkar till FDA, och sedan reklam för fluor i dricksvattnet. Fluor är inte ett näringsämne, utan giftigt och kan konkurrera med jod i kroppen.

Jag har sett en del voffare ta avstånd från ACSH rådgivaren som driver

junkscience, men inte från Stephen Barrett som driver Nutriwatch,vilken säger sig vara "skeptiker" utöver att vara ACSH rådgivare. Så det tycks mig som ni säger att ni inte tror på auktoriteter för att ni inte vill fördöma "skeptikern" stephen barretts aktiviteter. Det tycker jag inte är trovärdigt.

#66

Jag tycker Truzzi är mer vetenskaplig än trollkarlen James Randi.

Tidigare i tråden hävdade jag att Truzzi hade fel i ett uttalande, och du valde att ge mig länkar om vem Truzzi är och betona att han faktiskt är professor av alla yrken. Här väljer du mellan två auktoriteter, Konstantin, sen går du vidare med att insinuera att vi är auktoritetstroende…

Om ni inte är auktoritetstroende, så borde det väl inte vara så svårt att ta avstånd från en sådan sajt som nutriwatch som bara består av lite hopsamlade länkar till FDA, och sedan reklam för fluor i dricksvattnet. Fluor är inte ett näringsämne,

Jag har vid två tidigare tillfällen visat att WHO, i dokumentlänken du skickade, rekommenderar flour i dricksvatten. Nutiwatch gör samma slutsats, ändå tycker du att vi ska gå på dina känslor och "ta avstånd" från dem.

Istället för att upprepa grundlösa anklageler är det dags att börja besvara motargument, Konstantin, annars debatterar du inte utan bara rapar samma saker om och om igen.

utan giftigt och kan konkurrera med jod i kroppen.

Se där ett faktiskt argument!

• Källor på det?
• I vilka koncentrationer pratar vi om?
• Hur mycket dricksvatten skulle man behöva dricka innan det här händer?

Vad det gäller ditt inlägg #37 Så finns det verkligen mycket att säga om det! Därförär det lite svårt att hinna med allt! Hoppas du förstår det. Men visst vad det gäller det du skriver : "Om du till exempel har för vana att ta fasta på att en person är JÄTTEBRA, som till exempel D. D. Palmer, så kanske du bestämmer dig för att tro på ALLT han säger, oavsett hur tokigt det är, för att han verkar vara en bra auktoritet."

Nej, DD Palmer är en historisk person och intressant i det avseendet: Han lanserade begreppet kiropraktik, och behandlingsmässigt tillförde han inte

mycket nytt. Han har själv sagt att det enda han gjorde vara att börja använda ryggkotornas tväruttskott vid manipulationer i  stället för taggutskotten. Hans viktigaste insatts var att han påbörjade anpassningen av "kotknackeriet" till den moderna medicinen.

Han hade läkare anstälda för att  sköta utbildningen i de rent medicinska ämnena ,och han var seriöst intresserad. Naturligtvis gjorde han många fel i början. Man får inte heller glömma att det var på 1800-talet,så även inom medicinen fanns det mycket som vi idag vet är fel.

Vad det gäller dåtida kiropraktorer som var ovanligt framsynta bör nämnas John Howard, som var läkare och kiropraktor(han arbetade för DD Palmer tills BJ Palmer tog över skolan,då startade J Howard National college of Chiropractic. Men också Solmon Langworthy hade tidigt en skola som höll på att bli den första legitimerade skolan S Langworthy var också en av de tre författarna till den första boken om kiropraktik "Modernized chiropractic".den boken spelade en viktig roll i första rättegången som kiropraktorerna vann(Boken finns på CD).

Fram till dess hade kiropraktorerna blivit fälda för "att utöva medicin utan licens" Morukibo(med reservation för stavningen. Han var japan från början Fil. Dr. i språk) hette kiropraktorn om du vill googla på det. Nej så DD Palmer är ingen auktoritet, om man läser hans bok "the chiropractors adjuster" så bestå den av mycket skäll på sonen BJ Palmers verksamet. Så

de som talar om en " Palmers kiropraktik" som någon slags enhetlig lära. Vet inte vad de taiar om. Även om BJ palmer själv försökte tala om det när han själv gjort bort sig , då försökte han sola sig i hans fars anseende. Fadern var mer seriös än sonen. Men det är väl inte första gången i historien precis.

Olaka jag tycker verkligen inte att ni " ska gå på känslor" och ta avstånd och ta avstånd från Sb!!!

Jag tycker ni ska läsa på, och sätta er in i vad skeptiker rörelsen är för något!!

Är det verkligen svårt att fatta?

#69

Nej, men du har hittills inte visat varför Nutriwatch skulle vara förtjänta ett avståndstagande.

Tycker du att VoF eller jag för den delen skulle gå igenom varje organisation som kallar sig för vetenskapsfrämjande och ta reda på allt om dem och avgöra om dom ska omhuldas eller förkastas?

Har du gjort samma sak med all jordens kotknäckarorganisationer?

#66, Konstantin,

Truzzi är alltså inte viktig alls, det är bara hans argument som är viktiga. Han menade att man bör vara mer positivt inställd till de paranormala påståenden som skall testas. Han kallade det visserligen neutral, men poängen kvarstår att han såg en konflikt mellan att testa något som man inte tror är sant, att testa något som man tror är sant och att - i idealfallet - testa något som man varken tror är sant eller falskt.

I detta såg han också att hans kollegor i CSICOP för det mesta inte trodde att det som testades fanns på riktigt. Det hade han säkert rätt i. Även om jag tycker att det vore superhäftigt om det paranormala skulle upptäckas, går jag faktiskt inte omkring och tror att det KOMMER att upptäckas.

Så åter igen är Truzzi inte viktig. Det enda som kan vara viktigt eller övertygande är vilka argument han hade för sin åsikt.

> "vetenskaptsteori är viktigt inom sociologin"

Haha, vetenskap är viktig inom alla vetenskapliga forskningsgrenar, det är liksom det som gör dem vetenskapliga :) Förstår inte varför du tycker att man skall ta fasta på just sociologin här faktiskt. Tror inte heller att det var speciellt många granskningar av paranormala fenomen som hade direkt anknytning till sociologi, om du menar att hans expertis skulle ha varit avgörande i just det här sammanhanget.

> "Jag tycker Truzzi är mer vetenskaplig än trollkarlen James Randi."

I allmänhet, generellt och i sin yrkesutövning har du säkert rätt. Men det är inte någon tävling och det är - fortfarande - inte en fråga om auktoriteter. Det spelar ingen roll om illusionisten James Randi för fram ett argument eller om Truzzi eller Holbrook gör det, så länge argumentet är väl underbyggt, internt konsekvent och håller för kritisk granskning. Du kan alltså inte som skeptiker säga att du väljer att tro på vad Truzzi säger om fråga X än vad Randi säger om samma fråga, bara för att "Truzzi är mer vetenskaplig" generellt. Det måste finnas aktuella, relevanta argument för just fråga X, oavsett vem som framför dem.

Förstår du det? Att inte tro på auktoriteter betyder att det inte spelar någon roll om Truzzi eller Randi säger något. Har du uppfattat detta nu?

> "Om ni inte är auktoritetstroende, så borde det väl inte vara så svårt att ta avstånd från en sådan sajt som nutriwatch som bara består av lite hopsamlade länkar till FDA, och sedan reklam för fluor i dricksvattnet. Fluor är inte ett näringsämne, utan giftigt och kan konkurrera med jod i kroppen."

Känner du till att det är flourid, inte flour, som används för att stärka tandemaljen? Bordssalt innehåller klor, som också är giftigt. Tillsammans med natrium blir det dock bordssalt, som vi inte ens kan leva utan.

Åter igen spelar det ingen roll om Nutriwatch, FDA eller någon annan framför ett påstående - det enda som spelar roll är…. (fyll i själv).

Konstantin, #68,

Du säger att det finns så mycket att säga om mitt inlägg #37 att det är svårt att hinna med. Det har gått flera dagar och du ger mig en historielektion om D D Palmer.

Det är skönt åtminstone att du medger att kiropraktiken utvecklades ur en ovetenskaplig "kotknäckning" till något som börjar likna vetenskapligt underbyggd behandling.

"Åter igen spelar det ingen roll om Nutriwatch, FDA eller någon annan framför ett påstående - det enda som spelar roll är…. (fyll i själv). Att de kallar sig skeptiker??

Piotrr citerar mig och skriver:

"vetenskaptsteori är viktigt inom sociologin"

Haha, vetenskap är viktig inom alla vetenskapliga forskningsgrenar, det är liksom det som gör dem vetenskapliga :) Förstår inte varför du tycker att man skall ta fasta på just sociologin här faktiskt."

Vetenskap och vetenskapsteori är inte samma sak. Sociologi är en vetenskap om sociala företeelser inom mänskliga samhällen, och Truzzi såg nog tidigt vart åt det lutade med "skeptiker"rörelsen(skeptiker rörelsen är en social företeelse). När "skeptiker"rörelsen gick från en skeptisk rörelse till en rörelse som skulle bekämpa sådant  som var fel(som vof). I stället för att ifrågasätta och undersöka. Då blev det en tummelplats för diverse lobbyister, som bara genom att kalla sig "Skeptiker" kan föra ut sina budskap genom att påstå att det är "skeptiskt"och "vetenskapligt.

Ett par länkar som visar att frågan om Fluor i dricksvatten inte är oomstritt:

http://sv-se.facebook.com/topic.php?uid=109391769093448&topic=84

http://opposingdigits.com/vlog/?p=2246

Enda skälet att vof länkar till så många av Stephen Barretts länkar verkar alltså vara att han kallar sig skeptiker. Vad innehållet är verkar ni tydligen inte bry er om.

Ralph Nader om Fluor:

http://www.fluoridealert.org/

En del av VoF:s verksamhet går ut på att göra wikipedia oanvändbart som uppslagsverk. Vof har sympatisörer som inte kan skilja på ett uppslagsverk och ett data-spel. Det skadar wikipedia.

Hahaha, stoppa pressarna.

Jag kom på att jag har litat blint på vad Konstantin har sagt om Nutriwatch och deras påstådda Flourvurm, så jag tänkte gå in på deras hemsida och låta mig övervällas av deras vurm för denna omdebatterade kemikalie, förväntansfullt ville jag mentalt känna lukten av badhus och tandkäm, allt i ett.

Jag hittade inget direkt om flour på förstasidan, skuuumt, så jag surfade runt lite på måfå, lite besviken över att snuvas så på konfekten…

Okej, tänkte jag, den lömska Barrett har gömt det, nu när Konstantin den store, Ralf Nader och Glenn Beck, är honom på spåret. Så jag sökte via google(site:nutriwatch.org fluoride) och hittar endast två??! ynka sidor med ordet flouride i sig. Den första var 12 år gammal och var en redogörelse för hur flour i dricksvattnet har hjälp till att minska karies i USA under nittonhundratalet, den andra var ett dokument där man refererar till en rapport som har ordet flourid i sig, men som i inte pratar om ämnet över huvud taget.

Så går det när man litar blint på någon, pinsamt!

Konstantin,

#73, "Att de kallar sig skeptiker??"

Nej. Läs inlägget du svarar på i sin helhet så kanske du ser sammanhanget. Om du inte ser det är rätt svar "att argumentet är väl underbyggt, internt konsekvent och håller för kritisk granskning". Hoppas du kan hitta det nu. Det står trots allt bara tre gånger i inlägget du nyss läste.

(Jag säger tre gånger trots att jag inte är säker på att det var tre eftersom jag inte tror att du kommer att räkna, eller läsa, dem ändå.)

#75, "Ralph Nader om Fluor: http://www.fluoridealert.org/"

Nej, då hade sidan hetat "fluorinealert".

Fluorid ("fluoride" är den negativa jonen av fluor och används som namn på ämnen som binder till fluors negativa jon. I fallet med det ämne som används som "fluorskölj" är det oftast natriumfluorid (alltså bundet till natrium, som klor är bundet till natrium i bordssalt) men även tenn(II)flourid och natriummonofluorfosfat används ibland i fluorskölj, tandkräm, tuggummin och så vidare.

Jag ser att du skriver "inte oomstritt" igen och som du minns är det inte oomstritt vad du egentligen menar när du skriver så.

#74,

Det är synd att du tramsar bort i spekulationer om vad Truzzi tyckte om skeptikerrörelsen, istället för att till exempel läsa hans invändningar och debatten det ledde till. Du försöker appellera till en auktoritetskänsla som inte finns här. Truzzis åsikter är endast viktiga i den utsträckning hans argument har täckning - inte på grund av vem han är, inte på grund av vilket område han forskade inom, inte om du kallar "skeptikerrörelsen" för en "social företeelse" (vilket är nonsens) utan vilka sakliga argument som finns för hans ståndpunkt. Du måste förstå detta innan du kan fortsätta argumentera för din sak här inne. Innan du kan börja argumentera, menar jag.

Truzzi säger inte ett ord om "tummelplats för diverse lobbyister", det är dina egna ord som du lägger i Truzzis mun helt utan respekt för de hädangångna. Truzzis kritik var just detta att han ansåg att skeptiker var negativt inställda till det som skulle testas, hellre än neutrala. Andra skeptiker ansåg istället att Truzzi var för positiv till det som skulle testas. En evig motsättning egentligen, och en som absolut inte är förtjänt av att vantolkas i dina syften.

#76, Konstantin,

• > "En del av VoF:s verksamhet går ut på att göra wikipedia oanvändbart som uppslagsverk. Vof har sympatisörer som inte kan skilja på ett uppslagsverk och ett data-spel. Det skadar wikipedia."

Detta är ju ett rent påhitt. Är det diskussionstråden om wikipedia på Vetenskap och Folkbildnings forum som har skrämt upp dig, eller är det Sassersson som är ledsen över att vi försöker hjälpa honom att skapa en personlig wikipediasida?

Om du inte ger någon slags underlag till dina slumpmässiga anklagelser finns det inte mycket att diskutera.

Det går liksom inte att invända så mycket mot "Konstantin äter bröd med vänsterhanden men hamstern är död".

Olaka skriver 110226

"Om ni inte är auktoritetstroende, så borde det väl inte vara så svårt attta avstånd från en sådan sajt som nutriwatch som bara består av lite hopsamlade länkar till FDA, och sedan reklam för fluor i dricksvattnet. Fluor är inte ett näringsämne,

Jag har vid två tidigare tillfällen visat att WHO, i dokumentlänken du skickade, rekommenderar flour i dricksvatten. Nutiwatch gör samma slutsats, ändå tycker du att vi ska gå på dina känslor och "ta avstånd" från dem."

110301 skriver "skeptikern" Olaka:

"Hahaha, stoppa pressarna.

Jag kom på att jag har litat blint på vad Konstantin har sagt om Nutriwatch och deras påstådda Flourvurm, så jag tänkte gå in på deras hemsida och låta mig övervällas av deras vurm för denna omdebatterade kemikalie, förväntansfullt ville jag mentalt känna lukten av badhus och tandkäm, allt i ett.

Jag hittade inget direkt om flour på förstasidan, skuuumt, så jag surfade runt lite på måfå, lite besviken över att snuvas så på konfekten…"

Jag Konstantin skrev:

"Om ni inte är auktoritetstroende, så borde det väl inte vara så svårt att ta avstånd från en sådan sajt som nutriwatch som bara består av lite hopsamlade länkar till FDA, och sedan reklam för fluor i dricksvattnet. Fluor är inte ett näringsämne, utan giftigt och kan konkurrera med jod i kroppen."

För det första tycker jag det är konstigt att inte läsa det man ska kommentera inan man skriver en kommentar! Det är detta trista auktoritetstroende, att man bara utgå ifrån att den som säger något mot en "skeptiker" alltid har fel. Inte är det SKEPTISKT i alla fall !

Nutriwatch är en skum hemsida, för att de inte har någon egen text! Mest är det länkar till USA:s FDA, som knappast behöver hjälp med marknadsföring av SB!(Här är ett exempel på hur en bra sida om näring kan se ut:  http://www.kostdoktorn.se/d-vitamin  )

Men varför finns länkarna med ? jo förmodligen för att dölja, att det handlar om att marknadsföra Fluor i dricksvatten.

Syftet är alltså att dölja att de två ACSH-rådgivarna egentligen bara gör reklam för fluoridering av dricksvatten. det verkar vara enda syftet med hemsidan ! Alltså den "skeptiska" hemsidan är inte skeptiskt till någonting! Men ni verkar ändå ha svårt att förstå att SB är just en industrii-lobbyist,och inget annat.

**Se gärna you utbe filmen i denna länk : http://kunskapskanalen.blogspot.com/2010/08/blog-post.html**

Att stephen barrett stämde darlenne Sherell för förtal, för att hon är en kritiker mot fluoridering av dricksvatten  är nog inte osannolikt! se t ex denna länk :

http://www.laborlawtalk.com/archive/index.php/t-116636.html

Så frågan är : Driver "skeptiker"rörelsen industri-lobbyisters frågor i tron att de

är "vetenskapliga"?

Jag tycker nog att det ser ut så.

#80

Nu tar du ädå priset, det här är troligen sista inlägget jag gör i dialog med dig, du är helt enkelt för oärlig för att ha en konstruktiv debatt med.

För det första tycker jag det är konstigt att inte läsa det man ska kommentera inan man skriver en kommentar! Det är detta trista auktoritetstroende, att man bara utgå ifrån att den som säger något mot en "skeptiker" alltid har fel. Inte är det SKEPTISKT i alla fall !

Jag sa att jag litade på DIG att Nutriwatch hanterade Flour i Dricksvatten, vilken alltså är en LÖGN. Hur som helst, följandes din LÖGN så kollade jag på din länk till WHO och hittade stöd för den åsikt du LJÖG om att Nutriwatch hade. Jag ver alltså SÅ Auktoritetsoberoende att jag inte ens brydde mig om att hitta argument på nutriwatch hemsida, för jag var rädd att det skulle vara färgad, utan jag hittade argument i DIN länk till WHO!

Syftet är alltså att dölja att de två ACSH-rådgivarna egentligen bara gör reklam för fluoridering av dricksvatten. det verkar vara enda syftet med hemsidan !

Fan va efterblivet skrivet, det ÄR ju för fan ingen reklam om flour i dricksvatten på den hemsidan?!

Resten av ditt inlägg är inte värt att kommentera en gång, det är (i ännu större utsträckning) förvirrat konspiratoriskt skitsnack.

Jag tänker inte ge dig legitimetet som meningsmotståndare längre, för det är du inte, du är bara ett simpelt Troll!

Du fantiserar Olaka! Är det så illa ställt med dig! Det var precis som jag skrev .

Du har svårt att ARGUMENTERA mot att en av era skeptiska favoriter Stephen

Barrett har en skum liten hemsida vars enda möjliga skäl tiill dess existens

är propaganda för vatten fluoridering! :  Fluoridation Update

Du verkar ha en överhettad fantasi, men du verkar satsa på att ingen skall

läsa de tidigare inläggen och kontrollera vad som är sant. Där tror jag du

misslyckas!

#82, #83

**Barrett har en skum liten hemsida vars enda möjliga skäl tiill dess existens

är propaganda för vatten fluoridering!**

Detta dokument du, liksom jag(läs #77: "Den första var 12 år gammal och var en redogörelse för hur flour i dricksvattnet har hjälp till att minska karies i USA under nittonhundratalet"), tar upp:

• Är tolv år gammalt.
• Går inte att nå via hemsidan, utan finns undangömd på servern.
• Är inte propaganda, utan en redogörelse över flour i dricksvatten uder 1900-talet.
• Anger som författare "Reported by Div of Oral Health, National Center for Chronic Disease Prevention and Health Promotion, CDC.
• Uppmärksammas så vitt jag kan se från två ställen, den ena är Filifjonkan på Annika Dahlkvists blogg, är det du månne? Det andra är nån gammal oläslig cache över Nutriwatch hemsida från 2001 .

Är du så jävla inne i din konspisratoriska värld att du tror att denna hemsida, som i princip är en länksamling med ungefär 75 länkar till olika sidor och dokument som alla har det gemensamt att, förutom att dom rör näringsämnen, INTE HANDLAR OM FLOUR, har som enda existensberättigande att den propagerar för flour?

Hur verklighetsfrånvänd får man bli?! Du får Janes jordskorpelagande delfiner att framstå som nobelprismaterial!

Och för sista gången, Barrett är inte nån jävla favorit, det är DU som har påpekat hans existens för oss på det här forumet.

Se där, dina idiotiska inlägg orsakade ett inlägg till, hoppas jag inte går på den igen.

Barrett är ingen favorit, Men hur kommer det sig att Vof har mer än TIO länkar på sin hemsida? som går till S Barretts hemsidor?  CSI pseudo-skeptikernas

moderskepp har höga tankar om S Barrett. Det är möjligt att du är totalt okunnig som du hävdar, men är det inte dags att du skaffar dig lite kunskap?  Även om nutriwatch är en usel hemsida, så hittar jag bara en möjlig förklaring till varör de har skapat den, och det är samma skäl som gjorde att han stämnde  Sharlenne Dernell. Men du har väl förmodligen inte läst länkarna jag bifogade.

#85

Vill du fortsätta snacka får du börja leva i verkligheten.

Tycker du att det är en rimlig bedömning att Nutriwatch.org finns bara för att propagera för flour i dricksvatten? När varken hemsidan eller hemsidorna hemsidan länkar till nämner flour så är du så långt ute i rymden att inte ens Hubble kan få dig på kornet!

Du har inte visat att nutriwatch propagerar för flour i dricksvatten.

Du har inte visat att det skulle vara fel med flour i dricksvatten.

Du har inte visat varför det skulle vara något fel på Barrett.

Och, nej. Jag kommer inte titta på några nya länkar, eller disskutera vidare med dig om nya saker, förrän du börjar ta tag i de saker jag har frågat dig om hittills, för det har visat sig att du är en patologisk lögnare som bara kastar skit omkring dig och vägrar lyssna eller belägga dina grundläggande påstående när du blir synad på de lögner du kastar ut.

Innan du tar tillbaka alla lögner du har diktat upp kommer jag be att besvara alla försök till dialog med mig som min förebild Steve Austin:

WHAT! WHAT! WHAT!

Olaka du har inte kommit med någon rimlig anledning till att Skeptiker kändisen Stephen Barrett driver sajten Nutriwatch!

På Nutriwatchs hemsida under rubriken : Public Health issuses

Där har de länken :

Fluoridation Update (MMWR reprint, posted 3/20/00)

http://www.nutriwatch.org/07PublicHealth/mmwrfl.html

Att tolka detta på annat sätt en att Nutriwatch stödjer vad som står på

den sidan är i mina ögon väldigt konstigt!!

Sedan varför han stödjer dricksvatten fluoridering? så tror jaga att detär sammaorsak som han stämde Darlene för förtal. Det enda rimliga skället jag

kan se att det har att göra med hans verksamhet i lobby-organisationen

ACSH. Vad tror du! Du verkar förespråka ideen att man inte får kritisera en annan pseudo-skeptier!

Olaka du har inte kommit med någon rimlig anledning till att Skeptiker kändisen Stephen Barrett driver sajten Nutriwatch!

WHAT!

**På Nutriwatchs hemsida under rubriken : Public Health issuses

Där har de länken : Fluoridation Update (MMWR reprint, posted 3/20/00)
**

**
http://www.nutriwatch.org/07PublicHealth/mmwrfl.html**

Se där där var den, jag hade fel i att den inte fanns länkad, det är en pytteliten sak jag tar tillbaka, det betyder inte att resten av ditt resonemang är något annat än trams!**

Att tolka detta på annat sätt en att Nutriwatch stödjer vad som står på den sidan är i mina ögon väldigt konstigt!!**

WHAT!**

Sedan varför han stödjer dricksvatten fluoridering?**

WHAT!

så tror jaga att detär sammaorsak som han stämde Darlene för förtal.

WHAT!

Det enda rimliga skället jag kan se att det har att göra med hans verksamhet i lobby-organisationen ACSH.

WHAT!

Vad tror du!

WHAT!

Du verkar förespråka ideen att man inte får kritisera en annan pseudo-skeptier!

WHAT!

#85, Konstantin,

Tio av hundratals. Jag vill att du upprepar detta: Tio länkar av HUNDRATALS. Du verkar inte ha uppfattat det förut, för jag har inte sett dig över huvud taget notera att det finns HUNDRATALS länkar i samlingen du hänvisar till.

> "CSI pseudo-skeptikernas moderskepp har höga tankar om S Barrett."

Och här vill jag att du upprepar detta: Skepticismen är inte en auktoritär rörelse. Det finns inga "Höga tankar" om personer, bara om argument.

Du har fortfarande inte visat vad Stephen Barret har gjort som skulle vara fel, heller. Du bara kör på som om du har gjort det.

Jag vill också att du upprepar följande: Flour är inte flourid. Flourider är inte flour. Om du vill, som överkurs, kan du upprepa även "bordssalt är inte klor". Då vet vi, då vet jag, att du faktiskt uppfattar och förstår vad som skrivs. Innan jag vet det finns det fortfarande ingen orsak att ta dina påståenden seriöst.

Det finns inte behov av att tillsätta fluor i någon form till dricksvatten( inte heller flour=Mjöl), och varför propagerar stephen Barrett för det på en sajt som

ger sig ut för att vara en "nutriwatch".Den frågan har ni inte svarat på. Uppenbarligen för ni inte kan tänka er vara det minsta kritiska mot en "skeptiker", så när ni säger att ni inte är auktoritetsbundna, så talar ert agerande för motsatsen.Inte ens ACSH lobby-organisationen har ni någon kritik emot.

Så att ni kallar er för skeptiker är uppenbarligen ett misstag!? vad är ni skeptiska emot ? allt som skadar läkemedelsindustrins vinster. Från hälsokost till Dr Annika Dahlqvist. det är inte att vara skeptiska , utan det är att ha en politisk Agenda som ni inte beskriver ärligt!

#90

Vi är skeptiska till påståenden som går emot vad vetenskapen säger, samtidigt som vi givetvis lämnar öppet för att det vetenskapen säger också kan vara otillräckligt eller, i vissa fall, till och med fel. Detta åtgärdas då lämpligen genom att evidens tas fram för att dessa fel/otillräckligheter existerar, varpå denna nya kunskap sedan kommer alla till godo.

Du däremot verkar mer konspiratorisk lagd, och du har dessutom en förmåga att predika någon version av verkligheten som du antagligen tycker låter bra och känsloframkallande men som hos de flesta andra antagligen mestadels framkallar suckande läten. Det är skillnad på att vara skeptisk och att vara en konspirationsteoretiker.

Du kan här till exempel börja med att visa att den samlade bedömningen hos ledande forskare i fältet, generellt, är den att det inte finns något behov av att tillsätta fluorid i vattnet. Vad jag förstått stämmer inte detta, i alla fall inte överallt i världen (naturlig förekomst / tandkrämsanvändning / etc. varierar). Kanske har jag fel? Det är antagligen i så fall inget jag kommer att inse av att läsa dina inlägg.

Dessvärre verkar du nämligen föga intresserad av att diskutera någon speciell sakfråga i syfte att försöka komma fram till någon slags insikt om vad vi faktiskt vet. I stället verkar du, som vanligt, mer intresserad av att leta reda på hemska kopplingar, konspirationer, etc., som alla efter en ganska lång kedja indicier givetvis leder till slutsatsen att VoF är den hemskaste organisationen på jorden. Eller att skeptiker inte är skeptiker. Eller att 1 + 1 är 3.

Synd att du konsekvent redan i steg 1 misslyckas med att visa att vi ska bry oss.

eldirkardjo #91

Jag har av er försökt få reda på varför vof länkar till Stephen Barretts hemsidor!

Enda svaret jag fått är att han är skeptiker! Jag undrar då vad det är för skeptiskt med Hans sida Nutriwatch, för det enda skälet jag kan finna för den sidan är att han vill hjälp aluminium industrin att sälja avfall(Dvs Fluor

En del förespråkar att fluorid skall tillsättas till dricksvattnet. Jag tycker det är dåligt,eftersom det innebär en tvångsvis medicinering, (svenska staten är emot det i Sverige av integritetsskäl),sedan är det dumt att doseringen beror av hur mycket vatten man dricker, sedan finns det misstankar om långtidseffekter av negativt slag(ni läste väl länkarna?) , sedan tror jag Stephan barretts stämning av Darllene sherell har att göra med hennes aktivism mot fluor i dricksvattnet, och inte pga  "förtal".

Det i sin tur Tror jag beror på att Stephen Barrett är knuten till lobbyfirman ACSH och att darllene har rätt. Hon blev dessutom frikänd.

Så era svar på ovanstående väntar jag fortfarande på ! Att man kallar sig skeptiker är väl ingen garanti ,föratt man verkligen är det?  LITE skeptiska

måste ni väl vara, även om ni i mina ögon verkar vara riktiga pseudo-skeptiker. Så försök svara lite genomtänkt på frågorna, om ni kan.

Kort sagt jag kan inte se att "vetenskapen säger att Stephen Barrett är en skeptiker! Rätta mig om jag har fel!

#92,#93

Du tycker att det är dåligt eftersom det innebär en påtvingad medicinering, och det har du ju all rätt att tycka. Det finns (enligt dig, och jag tror dig här) svårigheter med dosering, och vissa misstankar om negativa långtidseffekter.

Så långt är jag med. Din första invändning är en politisk(/moralisk/..) fråga som inte direkt har med vetenskaplig skepticism att göra. Vad gäller de resterande invändningar är ju frågan om fördelarna med fluoridiseringen överväger nackdelarna med den samma. Jag är som vanligt inte så insatt, men såvitt jag förstår finns det goda evidens för dess positiva effekt. Den rådande meningen jag kunnat utläsa är att 1. det hjälper och 2. det är knappast någon konspiration för att industrin ska få sälja "avfall".

Efter detta däremot är kopplingarna skrattretande. Vi får veta att VoF länkar till Barrett. Vad jag kan se i länksamlingen så fanns det nio länkar till Barrett (inkl. en dublett), och ingen av artiklarna handlar om fluor i dricksvattnet. Istället handlar de om Akupunktur, Faith Healing, Homeopati, kiropraktik och liknande + en länk till quackwatch som tydligen också är kopplat till Barrett. Artiklar som alltså har mer eller mindre absolut noll att göra med fluor.

1. Du har såvitt jag sett inte direkt visat att Barrett aktivt "propagerar" för fluoridisering. Han verkar dock positivt inställd till det, men jag har läst lite slarvigt så rätta mig gärna. Detta i sig är såvitt jag förstår inte någon särskilt kontroversiell ståndpunkt.

2. Du har inte visat att Barrett, om han nu skulle "propagera" för fluor, har fel. Som olaka sagt ovan så kan samma slutsats nås via den information från WHO som du länkade till.

3. Du tror att Darllene blev stämd på grund av hennes aktivism istället för den uppgivna anledningen förtal. Jag vet inte om jag ska det på allvar.

4. Hon blev frikänd. Jahapp, bra för henne.

5. Du tror att något beror på att Barrett är knuten till ACSH. Jahapp.

Och så vidare, tappade luften här.

Din huvudpoäng, om vi skalar av lite sidospår, är alltså att Barrett - enligt dig - propagerar för fluoridisering av vatten, någon du är emot dels av politiska skäl (helt ok, men orelaterat till vetenskaplig skepticism), dels av smått konspiratoriska skäl (en komplott för att sälja industriavfall), men också även på grund av något som nästan kan te sig relaterat till vetenskaplig skepticism (svårighet med dosering, eventuella långtidseffekter). Bra.

Nu vill du dock uppenbarligen att VoF ska plocka bort länkar till Barrett där Barrett skriver om akupunktur, homeopati, kiropraktik och liknande eftersom han inte håller med dig i frågan om fluoridisering av vatten. För annars är VoF och dess medlemmar inte skeptiska. Med ett ord: Va?

Förklara för oss, du som uppenbarligen är mindre auktoritetstroende än oss pseudo-skeptiker, varför Barrett med nödvändighet har fel i fråga om kiropraktik och homeopati för att han eventuellt inte håller med dig om huruvida man bör fluoridisera vatten eller ej.

Vill du ha bort någon specifik länk kan jag garantera dig att det är betydligt mer effektivt att visa att det som står på andra sidan av den är osant.

Eldirkadjo  skriver:

"Nu vill du dock uppenbarligen att VoF ska plocka bort länkar till Barrett där Barrett skriver om akupunktur, homeopati, kiropraktik och liknande eftersom han inte håller med dig i frågan om fluoridisering av vatten "

Det är en mycket märklig slutsats!!  Jag har försökt få reda på varför vof länkar till Sephen Barretts hemsidor!? Men i stället för att komma med ett klart svar på den frågan, så spekulerar Eldiekardio om vad jag tycker vof ska göra:

"Nu vill du dock uppenbarligen att VoF ska plocka bort länkar till Barrett där Barrett skriver om akupunktur, homeopati, kiropraktik och liknande eftersom han inte håller med dig i frågan om fluoridisering av vatten."

Ingenstans har jag hädat något sådant! Hur kom du till den slutsatsen. Du kanske sysslar med parapsykologi och hävdar att du kan läsa mina tankar?? För jag förstår verkligen inte hur du kommit på de tankarna!! Min fråga som tydligen är alldeles för

svår var(Jag citerar mig själv):

"Jag har av er försökt få reda på varför vof länkar till Stephen Barretts hemsidor! Enda svaret jag fått är att han är skeptiker! Jag undrar då vad det är för skeptiskt med Hans sida Nutriwatch, för det enda skälet jag kan finna för den sidan är att han vill hjälpa aluminium industrin att sälja avfall(Dvs Fluor)"

Sedan har jag inte uttryckt någon uppfattning om homeopati!  Hur fick du ihop det berätta gärna!

Men om det är så att ni tycker, att alla som kallar sig skeptiker och inte kritiserar andra som kallar sig skeptiker tillhör Skeptikerrörelsen helt oberoende av vad det propagerar för , så säg det då!

För det är det intrycket ni ger.

#95

Du ser alltså inte hur artiklar om akupunktur, homeopati och kiropraktik är relaterade till vetenskaplig skepticism?

#90, Konstantin,

Innan du rättar någons stavning på "fluor" / "flour" kanske du bör rätta din egen stavning av ordet "flourid".

Natriumfluorid stärker tandemaljen vilket förebygger tandskador, vilket förebygger infektionssjukdomar och undernäring. Det är sålunda ett extremt effektivt sätt att förbättra tandhälsan och därmed den allmänna hälsan att ha en liten mängd fluoridjoner i dricksvattnet, eller i munskölj, eller i tandkräm eller i sugtabletter.

Fördelen med att ha det i dricksvattnet istället för fluortabletter är att fördelningen blir jämnare och risken för missfärgningar av tänderna blir mindre. Samtidigt blir det lättare att hålla fluorhalten i salivet vid en konstant nivå, vilket ger ett bättre skydd.

Det är svaret på påståendet att det inte finns något "behov av att tillsätta fluor i någon form till dricksvatten". Många dricksvattenkällor i världen har en naturlig halt av fluoridjoner, vilket lett till förbättrad tandhälsa i dessa regioner. Jag är inte säker på historiken, men jag antar att det kan vara så man över huvud taget upptäckte fluors positiva effekter på tandemaljen.

Om du behöver detaljer om hur tandemaljen stärks genom att utsättas för fluoridjoner, fråga gärna så letar jag fram den exakta kemiska processen som inträffar och förklarar varför den är nyttig.

Under tiden kan du ägna lite tid åt att förklara varför du tror att den är onyttig, eller varför de existerande fördelarna med fluorbehandling skulle vara felaktiga.

Som sagt, väldigt roligt att du vill rätta stavningen "flour" när du själv fortfarande skriver "fluor" om fluoridjonerna. :)

#92, Konstantin,

> "Jag har av er försökt få reda på varför vof länkar till Stephen Barretts hemsidor! Enda svaret jag fått är att han är skeptiker!"

Jasså. När ställde du den frågan och när fick du det svaret? Det jag har uppfattat är att du har påstått att Vetenskap och Folkbildning har någon slags anknytning till Stephen Barretts påståenden om kiropraktik, för att föreningen har med sex artiklar som han varit delaktig i, på sidan Länksamling.

Det finns ju ingen anledning att länka till sex artiklar av Stephen Barrett för att han själv är skeptisk. Möjligen om innehållet i artiklarna är av skepticistisk natur. Kan det vara så att du har missförstått den biten? Det är trots allt artiklar som länkas, inte personer.

> "enda skälet jag kan finna för den sidan är att han vill hjälp aluminium industrin att sälja avfall(Dvs Fluor"

Vad har du för sakliga skäl att tro något sådant? Jag menar, det verkar inte vara speciellt mycket till skäl om du inte har någon slags bevis för att aluminiumindustrin har något behov av att sälja fluor.

> "En del förespråkar att fluorid skall tillsättas till dricksvattnet."

ÄNTLIGEN skriver du ut ämnenas rätta namn. :D (I rättvisans namn har du dock hela tiden skrivit "fluoridering" hellre än "fluorering", så du har åtminstone haft hälften rätt.)

> "Jag tycker det är dåligt,eftersom det innebär en tvångsvis medicinering, (svenska staten är emot det i Sverige av integritetsskäl)"

Det låter väldigt intressant. Var har du hittat uppgiften att svenska staten är emot fluoridering av integritetsskäl? Med tanke på att fluor förekommer naturligt i grundvattnet på flera ställen i landet låter det väldigt märkligt. Skälet som oftare anges är att dagens mycket höga förekomst av tandborstning med fluorhaltiga tandkrämer gör det onödigt att ha fluor även i dricksvattnet. Påståendet att det skulle vara en integritets- eller ens läkemedlesfråga behöver du understödja innan det skulle kunna hållas för trovärdigt.

> "sedan är det dumt att doseringen beror av hur mycket vatten man dricker"

Haha. :) Du är säkert en väldigt speciell människa, Konstantin, men biologin dikterar att de allra flesta människor dricker ungefär lika mycket vätska under snarlika omständigheter. Risken för missfärgningar av tänderna är dock ett verkligt bekymmer, men på något sätt tror jag inte att det är den bieffekten du avser…

> "sedan finns det misstankar om långtidseffekter av negativt slag"

Är detta långtidseffekter som har observerats i miljöer där grundvattnet innehåller fluorider, eller tänkte du mer på vansinniga konspirationsteorier som att fluorid skulle sänka intelligensen eller låta regeringen spionera på våra tankar? :D

> "sedan tror jag Stephan barretts stämning av Darllene sherell har att göra med hennes aktivism mot fluor i dricksvattnet, och inte pga "förtal"."

Visst tror du det, men har du något som helst belägg för vad du tror? 

> "Det i sin tur Tror jag beror på att Stephen Barrett är knuten till lobbyfirman ACSH och att darllene har rätt. Hon blev dessutom frikänd."

Ja det spelar ju inte så stor roll vad du tror att det i sin tur beror på, om du inte har kunnat visa att det första du tror har något som helst belägg. Om du bygger ett slott på luft så kommer det alltid att stå på luft, oavsett hur robust du bygger resten av det.

Per

Din argumentation är precis så som jag tror att de som anlitar ACSH:s tjänster, och via dem Stephen Barretts tjänster, vill ha det. En styrelse medlem i Vof driver samma linje som vissa kemi företag  i frågan om Fluorid i dricksvattnet ! Tänk så billigt för dem deras propaganda når enda till Sverige!

Nu finns det inget stöd för fluorid i dricksvattnet i sverige. Frågan har varit stendöd länge. Så om Vof nu börjar kämpa för fluorid i dricksvattnet så kommer det bara att leda till att fler ser hur ni bara beter er som nickdockor

åt "skeptiker"rörelsen o.s.v.. Men alla har ett fritt val, så även ni. Jag är inte förvånnad. Min beskrivning stämmer:

"Men om det är så att ni tycker, att alla som kallar sig skeptiker och inte kritiserar andra som kallar sig skeptiker tillhör Skeptikerrörelsen helt oberoende av vad det propagerar för , så säg det då!

För det är det intrycket ni ger."

Det är verkligen pseudo-skepiskt!!

Konstantin,

Tänkte du bemöta det jag skrev också, eller räcker det för dig att misstänkliggöra människor och börja prata om något som ingen annan över huvud taget har nämnt förr?

Om du väljer att inte svara på detta, är svaret ja.

Du har fortfarande inte visat några belägg för någonting du har skrivit, någonsin. Inte. Ett. Enda.

Dricksvattenfluoridering

Nyligen har NHS (National Health Service) Centre for Reviews and Dissemination (CRD) genomfört en mycket omfattande systematisk utvärdering av effektivitet och säkerhet vid vattenfluoridering [10,11]. Genom en förordning från Statens Livsmedelsverk får fluor inte tillsättas dricksvatten i Sverige [1]. Fluor finns inte medtaget på listan över god- kända tillsatser. Därför har granskningsgruppen inte funnit det nödvän- digt att åter kritiskt granska den synnerligen omfattande litteratur som föreligger i ämnet. Nedan följer en kort sammanfattning av rapporten:

KAPITEL 3 • FLUOR

99CRD-gruppen identifierade 26 studier som utvärderade vattenfluoride- ringens effekt på karies. Alla utom tre av dessa studier var kontrollerade före–efterstudier. Sammanfattningsvis befanns skillnaden i andel kariesfria barn mellan interventionsgrupp och kontroll variera från –5 procent till 64 procent (median 14,6 procent). Motsvarande skillnad i dmft/DMFT- index varierade från 0,5 till 4,4 (median 2,25). Samtliga studier utom en visade en gynnsam effekt av vattenfluoridering. Gruppen beräknade att i medeltal sex individer måste erhålla fluoriderat dricksvatten för varje extra kariesfri individ. Utvärderingen kunde dock inte fastställa vatten- fluorideringens effekter i jämförelse med andra kariespreventiva åtgärder, inte heller om vattenfluoridering minskade geografiska och sociala skill- nader beträffande kariesförekomst. Beträffande biverkningar fann man en dosberoende ökning av fluorosförekomsten. Vid fluornivåer omkring 1 ppm uppvisade 48 procent av barnen fluoros. Estetiskt störande fluoros beräknades föreligga för 12,5 procent av barnen. För andra möjliga biverk- ningar vid långvarig fluorexposition, som t ex benskörhet eller cancer, kunde man inte finna något samband.

I CRD-gruppens allmänna slutsatser betonas att det är förvånande att finna att så lite högkvalitativ forskning genomförts i ett så omdiskuterat ämne som vattenfluoridering. Översiktens kanske viktigaste uppgift är, enligt sammanfattningen, att förse forskare och myndigheter med en redovisning av de metodologiska och andra begränsningar som karakte- riserar tidigare forskning om vattenfluoridering.

#101

Källa är alltså SBU (2002). Jag har lite svårt att förstå var detta till synes sakliga stycke passar in i dina argument. Kanske kan du hjälpa till genom att peka ut vad i texten som du tycker motsäger något Barrett säger. Gärna med ett citat, vilket du enkelt borde kunna hitta med tanke på hur han enligt uppgift "propagerar".

När vi sedan fått det ur världen kanske vi kan återgå till frågan om vad det hela överhuvudtaget har för relevans till artiklar om akupunktur, homeopati och kiropraktik. Det är ju tydligen just dessa länkar du undrade över. Utan att, enligt dig själv, ens nämna t.ex. homeopati en enda gång. Det jag finner lite fascinerande är att du alltså tycks förutsätta att länkarna inte finns där för innehållets skull utan för personens skull.

Det är alltså du som gång på gång flyttar fokus från sakfrågan till personer, och det är inte alltid lätt att hänga med i svängarna.

Jag har länge försökt få svar på frågan. VARFÖR LÄNKAR VOF TILL STEPHEN

BARRETTS HEMSIDOR?????

"Men om det är så att ni tycker, att alla som kallar sig skeptiker och inte kritiserar andra som kallar sig skeptiker tillhör Skeptikerrörelsen helt oberoende av vad det propagerar för"

Så om det är så att lobbyister, som kör en helt egend agenda som Reynold  Spector(som pladdrar lite och sedan kör samma reklam snack för den mycket lönsamma produkten STATINER som marknadsavdelningarna.(HELT ovetenskapligt)) t ex kallar sig skeptiker, så kommer ni att stödja dem i det  de propagerar för, som Ni nu börjat göra med flluor i dricksvattnet!!!!!!

SÅ LITE SKEPTISKA ÄR NI !!!!!!!!!!!!!!!

Hur leker ni den här leken!?  Det gäller uppenbarligen att inte svara på frågor, utan att byta ämne och försöka få den frågande att svara på

frågor i stället, och om någon svara på en fråga, så kommer ni med en ny fråga. Ni är naturligtvis aldrig nöjda med svaret,utan ställer en ny fråga.

SÅ GÅR LEKEN TILL!

Om jag nu som är en uttalad kritiker till VOF:s verksamhet kan få Er att börja propagera för FLUORID i DRICKSVATTNET! Hur lätt är det inte då för professionella lobbyister att få er att propagera för det de vill ! Som t ex REYNOLD SPECTOR DEN TIDIGARE MERCKS

DIREKTÖREN(Han slutade hos Mercks i samband med Vioxx-skandalen),som propagerar ohämmat för Statiner

(**A Skeptic’s View of Pharmaceutical Progress)Se:http://www.csicop.org/author/reynoldspector**

en av Mercks lönsammaste produkter (statiner sänker kolesterol.Läs om det hos (Cholesterosceptics: http://www.thincs.org/ )) EN '"skeptiker"

är kritisk till REYNOLD SPECTOR, (Mark crislip), men bara för att han är så vag i sin skeptiscism, men MC missar att syftet med artikeln är att INTE vara skeptisk mot läkemedels industrin, och att passa på att propagera för statiner( Läs denna länk

:http://archinte.amaassn.org/cgi/content/abstract/170/12/1024     Speciellt : "Conclussion") Så Reynold Spector har skrivit några artiklar.

det artiklarna har gemmensant är att de "krattar manegen" förläkemedelsindustrin! För det gäller att styra så att "skeptikerna" inte blir skeptiska mot läkemedels industrin(Det var ju "bara" ca 12000 som dog i onödan pga Vioxx, och det är väl

inget att vara skeptisk emot?

Nej ni har uppenbarligen inget emot att göra gratis reklam för

vad lobbyister hittar på åt er. Ni har ju Er agenda klar, och följer den. Tala om PSEUDO-SKEPTISCISM!

Orka!

Jag är ingen medlem av VoF, och har heller inget att göra med deras webbsida, men jag skulle gissa att svaret på frågan som du låtsas vilja ställa är: "För att det som länkas till är relevant inom ämnesområdet skepticism". Dög det?

#103

>"Jag har länge försökt få svar på frågan. VARFÖR LÄNKAR VOF TILL STEPHEN

BARRETTS HEMSIDOR?????"

Kan det kanske bero på att dessa har med vetenskaplig skepticism att göra? Att just du har en egen definition av det är ju inte VoF:s fel.

Den första går till en artikel i Quackwatch och handlar om akupunktur m.m. Den andra går till Quackwatch och handlar om amalgam-myten. Den tredje går till Quackwatch och handlar om healing. Den fjärde går till Quackwatch och handlar om homeopati. Vad, Konstantin, är det som inte handlar om vetenskaplig skepticism i Barretts artiklar?

Om Quackwatch på Wikipedia:

Quackwatch is an American non-profit organization founded by Stephen Barrett that aims to "combat health-related frauds, myths, fads, fallacies, and misconduct" with a primary focus on providing "quackery-related information that is difficult or impossible to get elsewhere."

WHAT!

Du skulle inte kuna framföra kritik om det stod på ett förtryckt papper, det du gör är att gnälla grundlöst.

Jag kan gissa att VoF länkar till ett dokument för att VoF anser att dokumentet är intressant och håller en viss klass.

Vi kan börja uppifrån:

Vad är det som inte stämmer i den här artikeln?

Acupuncture, Qigong, and "Chinese Medicine"

Jag har inte läst den än, men lovar göra det om du mot förmodan skulle hitta, vad du tycker är, uppenbara fel med artikeln.

Äntligen börjar vi komma någon vart! Klass skriver:

"Jag har länge försökt få svar på frågan. VARFÖR LÄNKAR VOF TILL STEPHEN

BARRETTS HEMSIDOR?????"

Kan det kanske bero på att dessa har med vetenskaplig skepticism att göra? Att just du har en egen definition av det är ju inte VoF:s fel."

För det första Jag har ingen egen defintion av "vetenskapöig skeptiscism" ,för mig är det en Taftologi .

Men det är bra att detta är klargjort nu:

Skälet till att Stephen Barrett stämmde Ilenna Rosentahl och Darlenne Sherell är för att "vetenskapliga skeptiker" stämmer folk!

Då behöver jag inte fråga om de 38 andra Stephen Barrett har stämnt, utan det har han gjort för att han är vetenskaplig skeptiker, och vetenskapliga skeptiker stämmer folk.

Jag antar att resonemanget är ungefär så här. skeptiscismen är vetenskaplig

och det är rätt att bekämpa ovetenskaplighet, och därför bör inte ovetenskapliga ha rätt att yttra sig. Ungefär som på engelska wikipedia.

Där stephen Barretts syn på rättegången mot Ilena Rosentahl får komma fram. Men inte Ilena Rosentahls syn på rättegången fastän hon vann rättegången! Se här: http://www.humanticsfoundation.com/quacklibelsuit.htm

Nu verkar det som Barrett får tillbaka med samma mynt. Men nu när vi vet att stämningar är en naturlig del av "vetenskaplig skeptiscism" så är det väl OK!?

"veteskapliga skeptiker" hjälper alltid lobbyister att föra ut deras budskap, ifall de kallar sig skeptiker! Eftersom det är en viktig del i "vetenskaplig skeptiscism.

Tack Klass!

#108

Av alla saker jag inte förstår i det du skriver har jag särskilt svårt för

> Taftologi

Menar du inte oxymoron egentligen?

#103

• Det gäller uppenbarligen att inte svara på frågor, utan att byta ämne och försöka få den frågande att svara på frågor i stället, och om någon svara på en fråga, så kommer ni med en ny fråga. Ni är naturligtvis aldrig nöjda med svaret,utan ställer en ny fråga.

Det här är ju bara för roligt. DU hoppar över steget där vi tillsammans fastställer vilken grundläggande fakta vi kanske håller med varandra om, och gång på gång - mitt i pågående diskussion - kommer ett inlägg som är fullständigt orelaterat till vad någon faktiskt svarade. Inte mycket till diskussion, alltså. Att du sedan tycker att vi hoppar över frågor i stil med "OMG VARFÖR GILLAR NI HITLER?!?!?!?!" etc. beror antagligen på att frågorna du ställer inte är särskilt verklighetsförankrade.

Vad gäller att vi ställer nya frågor så stämmer säkert det ibland, men då beror det antagligen på att ditt svar inte övertygade oss (eller att det finns andra obesvarade relaterade frågor). Menar du att vi bara ska acceptera, t.ex., att Barrett stämde vem-det-nu-var för att tysta någon bara för att du säger att du tror det, eller är det kanske berättigat att fråga efter belägg? Vilket verkar mest skeptiskt, tycker du? Du är antagligen här för att övertyga oss om din ståndpunkt, och då kan man väl begära att du jobbar lite för saken.

• Om jag nu som är en uttalad kritiker till VOF:s verksamhet kan få Er att börja propagera för FLUORID i DRICKSVATTNET!

Visa gärna var någon propagerar för fluoridering av dricksvattnet. Kom ihåg att bara för att vi inte håller med om dina överdrifter (eller rena fantasier) så betyder det inte att vi har motsatt åsikt.

I övrigt håller jag med #107. Att du ogillar VoF framgår, men i övrigt verkar det fullständigt omöjligt att veta vad det specifikt är du klagar på. Antagligen för att du inte specifikt klagar på något utan bara slänger ur dig allehanda saker du lyckats fiska upp och på outgrundliga vägar lyckats koppla ihop.

Slutligen misstänker jag att du trollar oss, men det håller i alla fall igång tråden!

#108

Priceless. Vifta med armarna lite till så kanske du lyckas hamra in att vetenskaplig skepticism är likställt med industrilobbyism.

För egen del tror jag att det är dags att lägga sin tid på något mer produktivt!

#108

Du märker inte ens själv hur du beter dig va?

>"För det första Jag har ingen egen defintion av "vetenskapöig skeptiscism" ,för mig är det en Taftologi ."

För mig är den där meningen en paradox.

Ok, jag gjorde i alla fall ett försök att blidka dig. Förstår inte vad du tackar för, när du inte ens tar till dig vad man skriver. Istället börjar du sväva i väg i någon slags psykedelisk tortyrkammare som du i din skepticismfobi fantiserar ihop.

#108 bevisar varför tråden aldrig borde ha funnits. Konstantin kommer inte med åsikter, det är ett trolls galna fantasier vi har att göra med.

olaka, #113

Jag kommer inte att döpa om tråden till "Konstantins galna fantasier". De kanske inte är speciellt välunderbyggda eller ens i närheten av att vara sanna, men i sammanhanget får de ändå lov att kallas åsikter.

Konstantin, #108,

> "Skälet till att Stephen Barrett stämmde Ilenna Rosentahl och Darlenne Sherell är för att "vetenskapliga skeptiker" stämmer folk!"

Det verkar inte vara mycket till skäl. Jag menar, det är väldigt få skeptiker som stämmer folk, medan det är väldigt många organiserade brittiska kiropraktorer som stämmer folk. Kan det vara så att Stephen Barrett i själva verket är en brittisk kiropraktor?

Konstantin, #101-102,

Om du läser början av det dokument du har hittat så ser du att det stämmer överens fullständigt med vad jag redan berättat om fluoridering av dricksvatten: "Gemensamt för fluorprofylaktiska metoder är att fluor tillförs saliven och därigenom kan distribueras till tänderna samt till den orala biofilmen."

Det var ju väldigt snällt av dig att klippa in just en sådan text, men jag noterar följande:

Texten ger inget som helst stöd till ditt påstående att "svenska staten är emot det i Sverige av integritetsskäl" och listar inga "misstankar om långtidseffekter"

Tvärt om handlar texten endast om effektiviteten (som jag nämnde), estetiska biverkningar (som jag nämnde), målet med fluoridering (som jag nämnde) och huruvida man med fluoridering av dricksvatten kan jämna ut skillnader i tandvård (som jag nämnde).

Konstantin, #103,

> "Hur leker ni den här leken!?  Det gäller uppenbarligen att inte svara på frågor, utan att byta ämne och försöka få den frågande att svara på frågor i stället, och om någon svara på en fråga, så kommer ni med en ny fråga. Ni är naturligtvis aldrig nöjda med svaret,utan ställer en ny fråga."

Nej, det är så DU leker din lek. Titta själv:

> "Reynold  Spector"

Det vet jag inte heller vem det är, men innan du börjar snacka skit om ytterligare någon okänd person kan du väl försöka hitta belägg för det du har hävdat hittills om till exempel Stephen Barrett?

> "Mark crislip"

Vet inte heller vem det är, men innan du börjar snacka skit om ytterligare någon okänd person kan du väl försöka hitta belägg för det du har hävdat hittills om till exempel Stephen Barrett?

DU gör ett påstående. DU får frågor på påståendet. DU byter ämne.

Du börjar prata om Barrett. Du får frågan vad det är han har gjort. Du svarar med samma påståenden du redan gjort om barrett. Du får frågor om källor. Du börjar prata om någon annan. Du börjar prata om något annat. Du kanske till och med drar fram en källa som direkt säger emot allt du nyss har sagt. Sedan börjar du prata om ännu någon annan.

Men det är OK. Om du absolut inte vill svara på följdfrågor av dina egna påståenden så slipper du. Det enda resultatet är att det blir tydligt att du inte är det minsta tillförlitlig eller ärlig i hur du diskuterar.

TristanChi, #109,

• > "Av alla saker jag inte förstår i det du skriver har jag särskilt svårt för"
• > > "Taftologi"
• > "Menar du inte oxymoron egentligen?"

Nej, det vore ju fel. Vetenskap implicerar skepticism, och skepticism implicerar (ofta) en rationell inriktning. Tautologi är alltså mer rätt än oxymoron, men jag förstår att du försökte ge Konstantin ett förslag som verkar mer rätt ur hans perspektiv, hellre än ett som är mer rätt punkt.

#114

> "Mark crislip"

Vet inte heller vem det är

Han är en infektionsläkare som bland annat ligger bakom en podcast som heter quackcast och så skriver han på sidan science based medine, rekommenderas skarpt!

efterfrågad källa:

I SOU 1981:32 ”Fluorberedningen” redovisas många fördelar med vatten- fluoridering men av hänsyn till omsorgen om den personliga integriteten rekommenderas inte vattenfluoridering i Sverige [1(citerat härifrån:  http://www.sbu.se/upload/Publikationer/Content0/1/karies_2002/kapitel_9.pdf  )

Piotr i inlägg 114# skrev du: ""Reynold  Spector"

Det vet jag inte heller vem det är, men innan du börjar snacka skit om ytterligare någon okänd person kan du väl försöka hitta belägg för det du har hävdat hittills om till exempel Stephen Barrett."

Jag har skrivit om ''Reynold Spector tidigare. Se nedan:

per i inlägg #12 skrev jag om Vioxx  skandalen.Mercks dolde fakta om Vioxxs farlighet, och över 12 000 människor dog i onödan pga det:

#12 Där länkade jag till:http: //online.wsj.com/article/SB10001424052748704779704574554071807123380.html

i inlägg #103 skrev jag: "Hur lätt är det inte då för professionella lobbyister att få er att propagera för det de vill ! Som t ex REYNOLD SPECTOR DEN TIDIGARE MERCKS

DIREKTÖREN(Han slutade hos Mercks i samband med Vioxx-skandalen),som propagerar ohämmat för Statiner.(A Skeptic’s View of Pharmaceutical Progress)

Här är reynold Spectors artiklar i "Skeeptical Inquirer" :http://www.csicop.org/author/reynoldspector

en av Mercks lönsammaste produkter (statiner sänker kolesterol.Läs om det hos (Cholesterosceptics: http://www.thincs.org/ ))"

"EN '"skeptiker" är kritisk till REYNOLD SPECTOR, (Mark crislip), men bara för att han är så vag i sin skeptiscism, men MC missar att syftet med artikeln är, att INTE vara skeptisk mot läkemedels industrin, och att passa på att propagera för statiner( Läs denna länk :http://archinte.amaassn.org/cgi/content/abstract/170/12/1024     Speciellt : "Conclussion") Så Reynold Spector har skrivit några artiklar.

Det artiklarna har gemmensant är att de "krattar manegen" för läkemedelsindustrin! För det gäller att styra så att "skeptikerna" inte blir skeptiska mot läkemedels industrin(Det var ju "bara" ca 12000 som dog i onödan pga Vioxx), och det är väl inget att vara skeptisk emot?

Nej ni har uppenbarligen inget emot att göra gratis reklam, för vad lobbyister hittar på åt er.

Ni har ju Er agenda klar, och följer den. Tala om PSEUDO-SKEPTISCISM!"

Jag skriver om Reynold Spector, för att han skriver precis som industri lobbyister gör. I inget avseende kan jag se att han är skeptiskt!

Den enda studie om statiner Reynold Spector skriver t ex om är"Scandinavian Simvastatin Survival Study [4S] 1994"

Ingen anan statin studie har visat så positiva resultat för statin behandling vare sig före eller efter ( Se  sid 67 i "hur kolesterol myten hålls vid liv" av Uffe Ravnskov.)

Så det är Cherry picking, Men dessutom presenterar  R.S. den relativa risken  i stället för förändringen i den individuella risken. alltså typisk reklam! Skeptiskt ? nej inte ett dugg!

Ilena Rosentahl har engagerat sig för att kvinnor som skadats av felaktiga bröstimplantat skall få skadestånd för det, om han lyckas kommer det bli dyrt för de industrier, som producerat de felaktiga implantaten, och att det är därför industri-lobbyisten Stephen Barrett har stämt henne, och inte för att hon länkat till kritik mot Stephen Barrett .Det är vad Ilenna tror och skälen för det finns redogjort för på hennes hemsida.

men hur valde Stephen Barrett ut de 40 han stämde? Ilena Rosentahl? Darlenne Sherell? O.s.v.?

Men ert svar är alltså! S Barrett är "vetenskaplig skeptiker", därför stämde han dem!

Lite info om Darlenne Sherell:

REGARDING DARLENE SHERRELL…

(The information/quotes below are taken from The Fluoride Deception, a book
by Christopher Bryson [NY: Seven
Stories Press 2004])

When Darlene Sherrell and Martha Bevis found that Dr.
Harold Hodge (a biochemist and toxicologist with the US Army's Manhattan
Project, America's nuclear bomb program) had
fudged his own figures in 1979 and indicated that risk of "crippling
skeletal fluorosis" could occur at 10 mg fluoride per day - and not 20 mg as
he had previously estimated - the National Academy of Sciences finally
changed its own document and stated that "Crippling skeletal fluorosis might
occur in people who have ingested 10-20 mg of fluoride per day for 10-20
years."

INCREDIBLY, by the EPA's own estimate, 3% of the US population
drinks more than five liters of water per day - so some Americans are at
risk of developing "crippling skeletal fluorosis" from drinking just HALF
the EPA's own permissible daily dose of fluoride - and we don't just get
fluoride from water!

Dr. Harold Hodge, a biochemist and toxicologist with the US Army's Manhattan
Project (America's nuclear bomb program) had injected unsuspecting hospital
patients with uranium and plutonium - a fact that is quite relevant because
Hodge apparently used Newburgh,
New York children as unsuspecting guinea pigs in America's first water
fluoridation program - ostensibly to improve dental health - but apparently
to test the toxicity of fluoride.

When fluoride's central nervous system toxicity was experimentally
demonstrated in the 1990s, fluoride toxicology expert Hodge was
present in the lab concealing what he knew of fluoride's central nervous
system toxicity from the primary researcher - Phyllis Mullenix, PhD…

Again, the information/quotes above were taken from The Fluoride Deception,
a book by Christopher Bryson [NY: Seven
Stories Press 2004]

I will cc Darlene Sherell via http://www.rvi.net/~fluoride/index.htm
(island_gram2…@yahoo.com).

She and Martha Bevis accomplished something quite important in getting NAS
to change its fluoridation document.

I was so glad to see her finally prevail against "Quackbuster" Barrett.

Sincerely,

Todd

Dr. Gastaldo
Hillsboro, Oregon
USA

Se också:

http://www.wnho.net/links-fluoride.htm

"  av: Klass

#103

>"Jag har länge försökt få svar på frågan. VARFÖR LÄNKAR VOF TILL STEPHEN

BARRETTS HEMSIDOR?????"

Kan det kanske bero på att dessa har med vetenskaplig skepticism att göra? ………

Vad, Konstantin, är det som inte handlar om vetenskaplig skepticism i Barretts artiklar?"

Så skrev Klass! Det är svårt att tolka på annat sätt än att Stephen Barrett är en förespråkare av "vetenskaplig skepticism"

#119

Jahapp?

Har du någonsin prövat att skriva upp alla de argument du slängt ur dig i denna tråd i en lista? Tänk t.ex. såhär: Första punkten i listan ska vara ett välkänt faktum. Andra punkten ska du kunna härleda i från detta faktum. Den tredje punkten ska du kunna härleda från en eller båda av de två föregående punkterna, osv. Vad sägs? Låter det inte genialiskt? Sen kan du visa din lista här, och så kan vi alla se vad det är du försöker säga.

Just nu är allt jag ser en verbal barrskog av grundlösa anklagelser och uppenbara missrepresentationer, så det är dessvärre lite svårt att ta dig på allvar serru.

#117

Men ert svar är alltså! S Barrett är "vetenskaplig skeptiker", därför stämde han dem!

Absolut, så måste det vara. Vattentät logik efter den redogörelsen. Det funkar åt andra hållet också; vi Vetenskapliga Skeptiker betraktar alla som stämmer folk som skeptiker, brittiska kiropraktorförbundet till exempel.

(Om du inte fattade det så var inlägget ovan sarkastiskt och jag betraktar fortfarande dina åsikter som lika koherenta som Glenn Becks)

Olaka#  Är Stephen Barrett en vetenskaplig skeptiker eller är han det inte??

119# och 120# Är det detta som är er "vetenskapliga skeptiscism"?

Eldirkadjo skriver:"Just nu är allt jag ser en verbal barrskog av grundlösa anklagelser och uppenbara missrepresentationer,"

Det är alltså frågan om "grundlösa anklagelser och uppenbara missrepresentationer", för att DU påstår det? För några sak argument kommer du inte med!

Uppenbarligen ser du dig själv, som en AUKTORITET, vars auktoritet är så stor att det DU säger inte ens behöver underbyggas med FAKTA. Tyvärr ser inte jag dig så.

Så vill du bli tagen på alvar måste DU prestera FAKTA, som styrker dina påståenden.

#122

Kallar han sig det så är han väl det, den skeptiska rörelsen har inga kriterier för att få kalla sig det ena eller andra. Vad som är vikigt i detta fall är om hans texter håller måttet, inte vem han är eller hur många han har stämt.

VoF är nämligen ingen Barrett-Fan Club, även om det verkar vara så i din [borttaget] hjärna, utan VoF länkar till några av hans artiklar.

Därför upprepar jag frågan(som vanligt utan att vara ens närheten av hoppfull att du ska börja svara på såna):

Vad är det som inte stämmer i den här artikeln?

Acupuncture, Qigong, and "Chinese Medicine"

[Inlägget har redigerats för att ta bort onödigt hårda ord. / Per]

#123 skriver :"VoF är nämligen ingen Barrett-Fan Club, även om det verkar vara så i din [borttaget] , utan VoF länkar till några av hans artiklar."

och det är alltså för att de är så dåliga och att vof inte stödjer dom?!

Min fråga :"

Olaka#  Är Stephen Barrett en vetenskaplig skeptiker eller är han det inte??"

Blev tydligen för svår för dig!  Så du fick börja skriva om [mig]

i stället för att svara  på mina frågor.

Du tycker jag har en "[borttaget]" . Är det uttalandet grundat på "vetenskaplig skeptiscism" ?

[Ditt inlägg har redigerats för att du upprepade och citerade något som var ett brott mot reglerna. I fortsättningen, klicka på "Anmäl"-knappen och UNDVIK att upprepa eller citera eller ens diskutera sådant som bryter mot reglerna, eftersom det är min uppgift att plocka bort sådant. Tack på förhand. / Per]

#124

Och du tycker att jag behöver förklara mig när jag säger är att jag bara ser grundlösa anklagelser och missrepresentationer här?

Låt mig visa ett väldigt enkelt exempel på missrepresentation:

I #123 skriver Olaka:

• "Kallar han sig det så är han väl det, den skeptiska rörelsen har inga kriterier för att få kalla sig det ena eller andra."

Det här är alltså i första meningen. Redan i #124 är du dock i gång igen.

• Är Stephen Barrett en vetenskaplig skeptiker eller är han det inte??" Blev tydligen för svår för dig!  Så du fick börja skriva om [mig] i stället för att svara  på mina frågor.

Angående anklagelser kan vi väl dra upp dina spekulationer om varför Barrett stämmer folk. Har inte sett dig backa upp dem med annat att du tror att det är så.

I vilket fall vet jag fortfarande inte vart du vill komma. Låt oss föreställa oss att jag säger att Barrett inte är en vetenskaplig skeptiker, och att alla medlemmar och styrelsen i VoF håller med mig. Vad nu? Vad tycker du ska hända? Har det sjunkit in än att det är _innehållet_ som är det viktiga, inte vem som skrivit det?

[Ett citat i ditt inlägg har redigerats, eftersom jag redigerade originalet. / Per]

Olakas definition av vem som är en vetenskaplig skeptiker är: "Kallar han sig det så är han väl det, den skeptiska rörelsen har inga kriterier för att få kalla sig det ena eller andra."

Underbart! VETENSKAPLIG SKEPTIKER är man alltså OM MAN KALLAR SIG VETENSKAPLIG SKEPTIKER!!!!

så definitionen på att man är vetenskapligskeptiker är att man kallar sig för det.(Enligt Olaka)

Eldirkardjo flyr från frågeställningen, och tycker tydligen att det är oviktigt pm man är "vetenskaplig skeptiker"eller ej!  elkardio skriver:

"Låt oss föreställa oss att jag säger att Barrett inte är en vetenskaplig skeptiker, och att alla medlemmar och styrelsen i VoF håller med mig. Vad nu? Vad tycker du ska hända? Har det sjunkit in än att det är _innehållet_ som är det viktiga, inte vem som skrivit det?"

Eldirkardjo tycker: "det är _innehållet_ som är det viktiga, inte vem som skrivit det"

Här går Eldirkardjo närmast ett steg längre än Olaka. Vem som säger något spelar ingen roll alls, enligt Eldirkardjo!

Låt mig då omformulera frågan. När Sephen Barrett stämde Ilena rosentahl och Darlenne Sherell var då den handlingen vetenskaplig skeptiscim?

Eller var innehållet i stämmningsansökningarna "vetenskaplig skepticism"?? Du sa själv att innehållet som var viktigast, så nu bör du väll kunna svara.

Eldirkardjo påstår :"Angående anklagelser kan vi väl dra upp dina spekulationer om varför Barrett stämmer folk. Har inte sett dig backa upp dem med annat att du tror att det är så."

Det stämmer inte alls. Jag har länkat till ilena Rosentahls hemsida där finns massor av information om stämningarna! Läs igen och gör det ordentligt denna gångs du slipper komma med grundlösa anklagelser.

Det här skrev jag2010.12-17:

"ACSH är en lobby organisation där många av skeptiker rörelsens ledande personer finns som "scientific advisers". Läs om Hur de jobbar på den här länken?http://216.92.66.74/index.php?title=American_Council_on_Science_and_H…
Kemi och läkemedels industrin ger pengar till ACHS för att de ska få fram deras syn, men också för att få tyst på kritiker som Ilena Rosenthal.?Stephen Barrett, Baraz och Polevoy startade förtalsrättegången som pågick i sju år.Det är knappast en tillfällighet att ACSH åsiker ofta förs fram av "skeptiker" rörelsen.?Tack ock lov förlorade Stephen Barrett och hans gäng. Det blev ett nederlag för ACHS och "skeptiker"rörelsen. Man kan läsa om det på Ilenas blogg:
http://www.humanticsfoundation.com/quack-suppdeclaration.html
och : http://www.humanticsfoundation.com/ "

också detta:

"Free Speech är något som skeptiker rörelsen inte alltid stödjer! Läs om stephen Barretts många försök att döma folk för förtal! Ilena Rosenthals fall är bara ett av de fallen.

Det är alltid något att fundera över vilka man får stöd av."Skeptiker"rörelsen för ofta fram synpunkter som kommer från ACSH som är en lobby organisation som jobbar mycket för kemi-industrin, och läkemedelsindustrin. (Det bör man betänka när man undrar varför de är så selektivt skeptiska!
Sourcewatch är en bra informations kanal om lobby företag.??Gå in på :http://www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health
Läs om Dr. Gilbert Ross the Medical/Executive Director for the American Council on Science and Health (ACSH).
"When American corporations come up against inconvenient science," writes Bill Hogan, "they call in the American Council on Science and Health." The group's medical / executive director, Dr. Gilbert Ross, has "defended the Wood Preservative Science Council, saying … the arsenic in pressure-treated wood poses 'no risk to human health,'" and has written "on behalf of the farmed-salmon industry that the PCBs in fish 'are not a cause of any health risk, including cancer.'" 
And Ross' background is as spotty as his junk science-for-hire. For "his participation in a scheme that ultimately defrauded New York's Medicaid program of approximately $8 million," Ross had his medical license revoked, spent a year at a federal prison camp, and was barred from the Medicare and Medicaid programs for 10 years, after a judge found him to be "a highly untrustworthy individual." 
Sök gärna på Nicolas Martin på sourcewatch.(Former Staff) ,för att se hur ACSH egentligen jobbar.??

Det är nästan tre månader sedan jag skrev det. Har du inte hunnit läsa det?

JAG TYCKER NOG ATT DITT PÅSTÅENDE :" Angående anklagelser kan vi väl dra upp dina spekulationer om varför Barrett stämmer folk. Har inte sett dig backa upp dem med annat att du tror att det är så." INTE ÄR KORREKT.

Här är ett exempel på hur ACSH verkar för ökad användning av ogräsgifter.

faktiskt riktigt underhållande.

"Little Crop of Horrors: Samantha Bee reports on Michelle Obama's unhealthy, elitist organic garden".

#124

Patetiskt! Fast att man missar text kan jag knappast fördöma folk för, det kan ju hända den bäste, det hände  nämligen mig.

#127

Underbart! VETENSKAPLIG SKEPTIKER är man alltså OM MAN KALLAR SIG VETENSKAPLIG SKEPTIKER!!!!

så definitionen på att man är vetenskapligskeptiker är att man kallar sig för det.(Enligt Olaka)

Tycker du att det borde vara på något annat sätt? En kurs, ett diplom eller kanske en sån där polisbricka i guldfärgad plast? Eller, oh, jag vet: En trosbekännelse!

Eldirkardjo tycker: "det är _innehållet_ som är det viktiga, inte vem som skrivit det"

Här går Eldirkardjo närmast ett steg längre än Olaka. Vem som säger något spelar ingen roll alls, enligt Eldirkardjo!

Nej, härr missuppfattar du som vanlig, jag och E är överens. Barrett får kalla sig Kung av Syldavien om han vill det, DET VIKTIGA ÄR VAD HAN SKRIVER.

Jag skulle gissa att de flesta som kallar sig vetenskapliga skeptiker innebär att att man har ett förhållningssätt till information och har nån form av positiv grundsyn till den vetenskapliga metoden, men det spelar absulut ingen roll i sammanhanget. Konstigt vore ju annnars, vi påpekar när andra gör "no true scotsman"-felslut…

VoF "stödjer" inte Barrett, vi länkar till några av hans artiklar. Du har hittills vägrat svara på frågan varför VoF skulle ens ta bort den första av dessa länkar.

Att stämma någon är inte en skeptisk handling men en skeptiker, liksom ett kiropraktorförbund, kan stämma folk(Jösses, jag fattar inte att jag måste skriva ut sånt här)

Om person A och person B kommer fram till samma slutsats i en fråga, och person A har kommit fram till slutsatsen genom att hen är mutad och person B genom en rationell och rigorös vetenskaplig analys så KAN slutsatsen vara korrekt, ÄVEN om man kan komma fram till den på irrationell grund OCKSÅ. Vi måste således titta på slutsatsen i sig istället för att göra karaktärsmord, cui bono-anklagelser eller Guilt by association felslut.

Kan du därför till exempel visa ett beslut som ACSH tagit OCH där en person som kallar sig vetenskaplig skeptiker varit en stor del av beslutsunderlaget som är dåligt, då kan vi börja snacka, annars är det du skriver bara mer meningslöst trams.

Olaka skriver:

"Jag skulle gissa att de flesta som kallar sig vetenskapliga skeptiker innebär att att man har ett förhållningssätt till information och har nån form av positiv grundsyn till den vetenskapliga metoden, men det spelar absulut ingen roll i sammanhanget"

Det här innebär bl a,att om Reynold Spector,Merck direktören som fick sluta efter Vioxx-skandalen(drygt 12000 människor dog i onödan, för att Merck höll inne med information om riskerna med Vioxx, så att de kunde fortsätta sälja Vioxx, vilket ledde till att 12000 dog pga det, men Merck drog naturligtvis in mer pengar på att de fortsatte sälja Vioxx trots de visste det var farligt!

Så Olaka är inte negativ till att oseriösa industri-lobbyister kallar sig "skeptiker" för att de vill sälja sina produkter, och om de produkterna skadar folk, så är det inget Olaka funderar över . Åtminnstonne inte så länge de kallar sig "skeptiker",och inte

uttryckligen tar ställning mot "skeptiker"rörelsen(Tar man som jag ställning mot den pseudo-skeptiska "skeptiker" rörelsen, då har Olaka inget problem med att påstå att man(Jag i det här fallet)är [borttaget]

Olaka skriver:"Du har hittills vägrat svara på frågan varför VoF skulle ens ta bort den första av dessa länkar"

Det här är en bluff! Jag har aldrig hävdat att VoF skall ta bort de här länkarna. Det får VoF avgöra själv! Jag har frågat varför de har dem på hemsidan!!!

[borttaget]

Olaka skriver:"Vi måste således titta på slutsatsen i sig istället för att göra karaktärsmord, cui bono-anklagelser eller Guilt by association felslut."

OK Olaka! Vad är det som fått dig att komma fram till slutsatsen att jag har en [borttaget]?

Eldirkardjo påstår: "det är _innehållet_ som är det viktiga, inte vem som skrivit det" Då frågade jag:"Eller var innehållet i stämmningsansökningarna(mot Ilenna Rosentahl eller mot Darlenne Sherell) "vetenskaplig skepticism"?? Du sa själv att innehållet som var viktigast, så nu bör du väll kunna svara."

Eller en annan fråga. Är Reynold Spectors artiklar i Sceptical Inquirer Skeptiska till sitt innehåll. jag tycker de ser precis ut som de artiklar som marknadsavdelningarna på vissa läkemedels bolag producerar, och som "kända personer" får pengar för att sätta sitt namn på.

Hur ser du på innehållet i de här artiklarna: Här är reynold Spectors artiklar i "Skeeptical Inquirer" :http://www.csicop.org/author/reynoldspector

Så det är innehållet ,som är viktigt säger Olaka. Berätta nu hur det förhåller sig med dessa artiklar!

[Ditt inlägg har redigerats för att det innehöll en upprepning av ett regelbrott (personanrepp). Nästa gång du ser ett sådant, klicka på "Anmäl" eller skicka ett meddelande till mig så att jag kan redigera det, CITERA DET INTE. Tack på förhand. / Per]

Om ni tycker det är svårt att sätta Erin i frågan om stämningen mot Ilenna Rosentahl, så är den här sidan bra att börja på!

Där tas viktiga frågor upp,som man inte kan gå runt om man vill ta ställning på grundval av fakta i frågan .:

http://www.humanticsfoundation.com/quack-suppdeclaration.html

[Skapade riktig länk av din textlänk. / Per]

Olaka skriver:

"Jag skulle gissa att de flesta som kallar sig vetenskapliga skeptiker innebär att att man har ett förhållningssätt till information och har nån form av positiv grundsyn till den vetenskapliga metoden, men det spelar absulut ingen roll i sammanhanget"

Det här innebär bl a,att om Reynold Spector,Merck direktören som fick sluta efter Vioxx-skandalen(drygt 12000 människor dog i onödan, för att Merck höll inne med information om riskerna med Vioxx, så att de kunde fortsätta sälja Vioxx, vilket ledde till att 12000 dog pga det, men Merck drog naturligtvis in mer pengar på att de fortsatte sälja Vioxx trots de visste det var farligt!

Så Olaka är inte negativ till att oseriösa industri-lobbyister kallar sig "skeptiker" för att de vill sälja sina produkter, och om de produkterna skadar folk, så är det inget Olaka funderar över . Åtminnstonne inte så länge de kallar sig "skeptiker",och inte uttryckligen tar ställning mot "skeptiker"rörelsen(Tar man som jag ställning mot den pseudo-skeptiska "skeptiker" rörelsen, då har Olaka inget problem med att påstå att man(Jag i det här fallet)är [borttaget]

1. Guilty by association-felstlut, jag har aldrig sagt att jag inte skulle ha ett problem med om en människa betedde sig dumt, jag säger bara att det inte är relaterat till hurvida människan kallar sig för något.

2. Halmgubbe/ citationsfel att det var därför jag kallar [borttaget] det gör jag för att du yrar och kommer med gryundlösa konspirationsteorier.

Olaka skriver:"Du har hittills vägrat svara på frågan varför VoF skulle ens ta bort den första av dessa länkar"

Det här är en bluff! Jag har aldrig hävdat att VoF skall ta bort de här länkarna. Det får VoF avgöra själv! Jag har frågat varför de har dem på hemsidan!!!

Så varför ljuger Olaka om mig?

Olaka skriver:"Vi måste således titta på slutsatsen i sig istället för att göra karaktärsmord, cui bono-anklagelser eller Guilt by association felslut."

OK Olaka! Vad är det som fått dig att komma fram till slutsatsen att jag har en [borttaget]

Vi har i minst femtio svar till dig förklarat att vi skiter högaktligen i vem Barrett är, och att dina angrepp om att vi stödjer honom och så vidare är grudlöst förvirrat skitsnack och i #123 skriver jag igen: vad är det som inte stämmer med en viss artikeln. Du har trots detta vägrat fatta grundläggande information utan fortsätter med grundlösa anklagelser och konspirationsteorier. Men du fattar ju inte detta, det måste ju vara nått fel på dig!

Eldirkardjo påstår: "det är _innehållet_ som är det viktiga, inte vem som skrivit det" Då frågade jag:"Eller var innehållet i stämmningsansökningarna(mot Ilenna Rosentahl eller mot Darlenne Sherell) "vetenskaplig skepticism"?? Du sa själv att innehållet som var viktigast, så nu bör du väll kunna svara."

Eller en annan fråga. Är Reynold Spectors artiklar i Sceptical Inquirer Skeptiska till sitt innehåll. jag tycker de ser precis ut som de artiklar som marknadsavdelningarna på vissa läkemedels bolag producerar, och som "kända personer" får pengar för att sätta sitt namn på.

**Hur ser du på innehållet i de här artiklarna: Här är reynold Spectors artiklar i "Skeeptical Inquirer" :http://www.csicop.org/author/reynoldspector**

Så det är innehållet ,som är viktigt säger Olaka. Berätta nu hur det förhåller sig med dessa artiklar!

Guilty by assosiation-felslut, var länkar VoF till en artikel Reynold Spector har skrivit, och var brister i såna fall den artikeln.

[Ditt inlägg har redigerats i flera delar, men i alla steg för att ta bort ett och samma regelbrott som har citerats flera gånger och upprepats. I framtiden, upprepa inte sådant som ni läser som bryter mot reglerna. Tack på förhand. / Per]

På vofs hemsida under rubriken "presentation av föreningen" står det bland annat:

"Vetenskap och Folkbildning ingår i ett internationellt kontaktnät av skeptikerorganisationer, med vilka vi utbyter erfarenheter och information. Den största av dessa organisationer är CSI (The Committee for Skeptical Inquiry) med säte i USA. CSI ger ut tidskriften The Skeptical Inquirer, som många av föreningens medlemmar har som husorgan jämte Folkvett."

Alltså! The Skeptical Inquirer är den största skeptiker organisationens tidskrift, och "The Skeptical Inquirer, som många av föreningens medlemmar har som husorgan jämte Folkvett."

Så helt främmande borde voffare inte vara,om det stämmer att "The Skeptical Inquirer, som många av föreningens medlemmar har som husorgan jämte Folkvett."

Men jag tror att folk som läser den här tråden blir ganska klara på den avgrundsdjupa okunnigheten de "veteskapliga skeptikerna" på den här sajten har om den "interntionella skeptikerrörelsen", och det ointresse som de likaledes har.

Olaka skriver :"[borttaget] du yrar och kommer med gryundlösa konspirationsteorier.", och var har Olaka visat att dessa teorier om ACSH rådgivaren, CSI fellow Stephen Barrett, som vof har

mer än tio(!) länkar till på hemsidan är "grundlösa" ??

Nej olaka har inte ens försökt visa att anklagelserna är "grundlösa", utan där skall man tydligen lita på Olaka fastän han nekar till att känna till något om dessa personner. Verkar det vettigt?

Nej det gör det inte. Om man ställer obekvämma frågor om den internationella skeptiekrörelsen då får man räkna med att de "vetenskapliga

skeptikerna" påstår att man har [borttaget]

[Ditt inlägg har redigerats för att ta bort ett upprepat regelbrott. Följ reglerna, tack. Klicka gärna på knappen "Anmäl" när ni ser något som är fel. Upprepa inte det som skrivits, då måste jag bara redigera ännu fler inlägg och det tycker jag inte om. / Per]

#117, Konstantin,

Ja, vi har redan läst SOU 1981:32 tidigare i tråden, men den kommer alltså inte till slutsatsen att rekommendationen uteblir på grund av etiska aspekter, utan att man ur etiska aspekter inte skulle rekommendera det. Skillnaden är den att det finns flera skäl för och emot flouridering och den etiska aspekten är ETT AV FLERA skäl. De andra redovisas också, till och med i det referrat du har hittat, i resten av samma stycke som du redan har citerat:

• "Beredningen är tveksam till om det blir någrastora ekonomiska vinster med vattenfluoridering mot bakgrund av densjunkande kariesprevalensen. Det påpekas också att vattenfluorideringens långsiktiga effekter på miljön inte är tillräckligt kända. Detta har ocksåen etisk innebörd i enlighet med ickeskadaprincipen; att diskutera deeffekter som kan uppstå i framtiden [18]"

Alltså, för att försöka översätta detta till enkel svenska, tror man att vattenflouridering skulle ha en ganska liten effekt jämfört med hur mycket det kostar, eftersom karies redan minskat väldigt mycket i Sverige. Man är också bekymrade över vad en ökad flouridering skulle ha för effekter på miljön i det långa loppet. Dessa skäl tillsammans, vägda mot de eventuella positiva effekterna, blev tillsammans en rekommendation att INTE flouridera dricksvatten.

Men det kunde ju vem som helst med normal läsförmåga komma fram till på egen hand utan hjälp med selektiv citering.

Konstantin skrev> "per i inlägg #12 skrev jag om Vioxx  skandalen.Mercks dolde fakta om Vioxxs farlighet, och över 12 000 människor dog i onödan pga det:"

Ja titta, det gjorde du ja. Och titta, jag svarade redan i #14, utom på den biten som jag inte tyckte hade något som helst sammanhang med resten. Vad betyder VIOXX-skandalen för dig, egentligen, för jag får inte ihop hur det har med Dan Larhammars fru, eller Annika Dahlqvist, att göra. Är det för att människor som Dan Larhammars fru är de som ser till att mediciner som har förhöjda bieffekter kan dras tillbaka, frivilligt, från marknaden av deras tillverkare? För det var ju så det var. Företaget som utvecklade, marknadsförde och sålde Vioxx drog tillbaka läkemedelet frivilligt för att man misstänkte en förhöjd risk för hjärtproblem.

Men nej, jag kan inte gissa vad du tror att sambandet är, så du får lov att förklara det för mig.

Vad är det du har problem med i Reynold Spectors artikel om farmakologiska framsteg? Jag kan tycka att det är intressant att han, efter vad han har gått igenom, tar upp som exempel ett medel som kan förebygga hjärtattacker, efterssom Vioxx misstänktes höja risken för hjärtattacker. Man kan nästan tycka att det ena tar ut det andra - MEN jag anser inte att han i sin artikel gör någon reklam för produkten. Han diskuterar istället problemet med att sälja in preventativ vård, och därför problemet med finansiering av utveckling av preventativ vård. (Alltså vård som FÖRHINDRAR en sjukdom eller ett problem, istället för vård som BEHANDLAR den när det väl inträffar). Längre ner i artikeln tar han även andra exempel, jag vet inte om du såg det.

Till skillnad från dig anger han också flera källor till det han hävdar, varje gång han hävdar något, istället för att dra till med "krattar manegen" eller "Tala om PSEUDO-SKEPTICISM!" som du slumpmässigt ropar ut som om det skulle kunna övertyga någon i ett skeptiskt forum.

> "Så det är Cherry picking,"

Att välja lita på Uffe Ravnskov och misstänkliggöra Reynold Spector, ja, det skulle jag kalla det. Det är att fixera vid personerna som säger något, istället för att ta ställning till underlaget som finns för vad de säger.

> "Men ert svar är alltså! S Barrett är "vetenskaplig skeptiker", därför stämde han dem!"

Om du tänker fortsätta ljuga rakt ut om andra människor sparkar jag ut dig.

Ingen, ingen alls, ingenstans, har skrivit det du påstår här ovan. Det är ett rent påhitt. Det är ett påstående som du gör om "er", ett påstående som aldrig har gjorts här.

(Jag ser nu att olaka gjort det i inlägg #121, men jag tror inte att han är helt seriös, eftersom han skriver det i en parentes efter sitt stycke.)

#118, Konstantin,

> "Lite info om Darlenne Sherell:"

Vet inte heller vem det är, men innan du börjar snacka skit om ytterligare någon okänd person kan du väl försöka hitta belägg för det du har hävdat hittills om till exempel Stephen Barrett?

#119, Konstantin,

• Klass skrev>> "Vad, Konstantin, är det som inte handlar om vetenskaplig skepticism i Barretts artiklar?""
• Konstantin skrev> "Det är svårt att tolka på annat sätt än att Stephen Barrett är en förespråkare av "vetenskaplig skepticism""

Jag tolkade det som att det är artiklarna som handlar om vetenskaplig skepticism, inte att (eller om) Stephen Barrett är en förespråkare av vetenskaplig skepticism. Det finns en ganska stor skillnad där: Artiklarna ligger länkade för att artiklarnas innehåll berör skeptiska ämnen. Vem Stephen Barrett är eller om han i andra artiklar som inte länkas, är en förespråkare för vetenskaplig skepticism, spelar inte in i det sammanhanget.

#122, Konstantin,

> "Uppenbarligen ser du dig själv, som en AUKTORITET, vars auktoritet är så stor att det DU säger inte ens behöver underbyggas med FAKTA. Tyvärr ser inte jag dig så."

Varför väljer du att tro Uffe Ravnskov istället för någon annan? Varför väljer du att tro på Mona Nilsson istället för Björn Cedervall? Varför väljer du att tro på Annika Dahlqvist istället för Dan Larhammars fru? För att du tror på auktoriteter. Det enda rätta svaret hade varit "För att de presenterar övertygande argument för sin åsikt", men det vet vi båda två att det inte är sant.

#124, Konstantin,

Om du fortfarande läser mina inlägg - nästa gång du ser någon göra ett personangrepp, klicka på knappen "ANMÄL". Gå inte på och citera inlägget, eftersom jag då måste redigera flera inlägg, och det är LÅNGSAMT att redigera inlägg.

Stephen Barrett är en vetenskaplig skeptiker, och han har skrivit texter om vetenskaplig skepticism. Därför finns hans länk.. vet du vad, denna frågan har redan besvarats. Du får nöja dig med de svar du har fått redan. Om du inte förstår dem nu kommer du inte att förstå dem senare heller.

#125,  skeptisk,

Nästa gång du ser någon göra ett personangrepp, klicka på knappen "ANMÄL". Gå inte på och citera inlägget, eftersom jag då måste redigera flera inlägg, och det är LÅNGSAMT att redigera inlägg.

#127, Konstantin,

Det känns väldigt konstigt när du först citerar en väldigt enkel text - som den från Olaka - och sedan försöker påstå att det står något annat i den texten än vad vi alla kan se att det står. Nej, definitionen av vetenskaplig skeptiker är inte att man kallar sig det. Detta har redan förklarats för dig. Om du inte förstod det tidigare kommer du inte att förstå det nu.

> "Låt mig då omformulera frågan. När Stephen Barrett stämde Ilena rosentahl och Darlenne Sherell var då den handlingen vetenskaplig skeptiscim?"

Den handligen var förmodligen juridisk. Antagligen skriftlig. Med största sannolikhet kostsam. Jag gissar att den var långdragen. Inte framgångsrik. Men var handligen vetenskaplig skepticism? Gå tillbaka och läser de länkar som du har fått om vad vetenskaplig skepticism. Svaret är nej. Tycker du att när Ilena Rosenthal valde att sprida vidare ett illa skrivet förtalsmässigt mail som handlade om Stephen Barrett, att det var en handling som representerade Ilena Rosenthals ideologi, politiska övertygelse, etniska hemvist eller vilken hand hon använder för att röra om i kaffe? Kanske.

Men vad var det egentligen hon spred vidare?

http://www.quackpotwatch.org/opinionpieces/stalkerpolevoy.htm

Vem är Patrick Timothy Bolen?

http://www.ratbags.com/rsoles/comment/timoranter.htm

Tim Bolen verkar inte heller vara fri från misstanke, eller hur det nu är du brukar uttrycka dig:

http://www.examiner.com/special-education-in-mesa/doctor-s-data-lawsuit-update-was-tim-bolen-hired-by-ex-ddi-customer

Och kom ihåg vad det var vi sa om orden "Consumer Advocate"… :)

#133

Jag förstår inte ens dina anklagelser. Vad tycker du att VoF bör göra? Det är uppenbarligen inte att ta bort länkarna (för det vore ju, som du skriver i #95, "en mycket märklig slutsats!!").

• [..] var har Olaka visat att dessa teorier om ACSH rådgivaren, CSI fellow Stephen Barrett, som vof har mer än tio(!) länkar till på hemsidan är "grundlösa" ??

Var har du visat att de inte är grundlösa?

Om du tror att du har lyckats ställa "obekväma frågor" i tråden så har du alldeles för höga tankar om din diskussionsförmåga.

#133, Konstantin,

Vad försöker du säga?

#128, Konstantin,

Är det ACSH som ger ut Daily Show med Jon Stewart? Då kan de ju inte vara så dåliga! :D

Men seriöst, har du funderat över orsakerna till varför man använder ogräsmedel?

#118, Konstantin,

Ser att det fanns ett stycke om flourider i det du citerade trots allt. Här är mina kommentarer på detta:

Dels är allt giftigt, det är bara en fråga om mängd.

Dels saknas referenser till källor, bara en bok som inte är forskningsmaterial utan rykten om personer som deltog i Manhattan-projektet.

Dels så handlar de relevanta delarna av texten om VÄTEFLUORID, inte NATRIUMFLUORID eller någon av de andra fluorider som används för fluoridering av dricksvatten.

Fanns det något kvar då?

#137 ACSH gjorde ett program med Jeff Stiers med samma synpunkter

som i daily show. Men jag antar att Daily show som jag tycker det vore dumt att använda ogräs gifter i en så liten trädgård. Det är utan tvekan både enklare och billigare att gallra för hand i en så liten trädgård.

Vad det gäller konspirationer,så har terry Polevoy(en av de "skeptikerna" som stämde Ilena rosentahl) stämt deras advokat, 'Stephen Barrett och 19 icke namngivna, för att polevoy inte ensamma vill vara den som skall betala till Ilena Tim bolen har info om det här:http://www.bolenreport.com/feature_articles/Doctor's-Data-v-Barrett/pissypimplepopper.htm

citat från sidan :Terry Polevoy is suing the attorney, Christopher Grell and twenty "John Does," to get out from under that debt, claiming that Grell and Stephen Barrett conspired to shift the debt over to him, from themselves.

Det förefaller som vi är ense om att inte förespråka fluoridering av dricksvattnet i Sverige?

jag återkommer om de andra svaren.

Ett inlägg inspirerat av en artikel i Folkvett nr 1 2011!

Men varför stämmer S. Barrett Ilena Roenrtahl OCH  Darlene sherrell?

Ingen av dem håller på :"health-related frauds, myths, fads, fallacies, and misconduct" with a primary focus on providing "quackery-related information that is difficult or impossible to get elsewhere."

Tvärtom borde han stödja dem ! För både Ilena och  Sharlenne bekämpar "health-related frauds"!

Ilona kämpar för att kvinnor som skadats av dåliga bröstimplantat skall få rätt gentemot tillverkarna. Darlenne är skeptisk emot fluorid tillsatserna i dricksvatten! varför skall man inte vara det eftersom långtidseffekterna är dåligt undersökta. I sverige är det inte några som förespråkar dricksvatten fluoridering, vilket är bra. Men jag undrar varför den i CSI ledande skeptikern Stephen Barrett förespråkar det?

SB är en viktig person i CSI enligt James Randi! Se citat från texten Per länkade till : "He's friends with famous skeptic James Randi, "The Amazing Randi," who says he often uses Barrett's research."He is the man, as far as I'm concerned," Randi said."  Citerat från en länk i Pers inlägg 134#

**När jag frågar varför Vof länkar till SB:s sidor, så svarar inte Olaka på frågan. Det tycker jag är synd, för SB är en känd industri-lobbyist. Han har skrivit artiklar åt ACSH. ACSH sysslar med "Greenwashing"( Se :http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Greenwashing)**

Per kommenterade tidigare ACSH, och sade ungefär, att det verkar vara en organisation, som VoF. Det är fel ACSH är ett privat företag som ägs av Elisabeth Whelan.

Här är en länk om ACSH:s ägare Elisabeth Whelan :

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Elizabeth_Whelan

Gilbert Ross är VD för ACSH.

**Gilbert ross om Peter Rost : http://www.acsh.org/factsfears/newsID.680/news_detail.as**

När man läser ovanstående länk, så tycker jag det verkar som hans attityd inte har ändrats sedan hans tidigare "verksamhet"  .Se denna länk: http://motherjones.com/politics/2005/11/paging-dr-ross

Varifrån kommer idéen till Vofs förvillarpris?  Vem föreslog att VoF skulle inrätta ett förvillarpris. Vilken av VoFs grundare hade Phillip Morris som förebild?

Är ideeen möjligen här ifrån : http://legacy.library.ucsf.edu/cgi/getdoc?tid=ytl80c00&fmt=pdf&ref=results

Se om TASSC: http://www.ourstolenfuture.org/Industry/2001-11ongandglantz.htm

Se om TASSC : http://www.sourcewatch.org/index.php?title=The_Advancement_of_Sound_Science_Coalition

"Om Quackwatch på Wikipedia:

Quackwatch is an American non-profit organization founded by Stephen Barrett that aims to "combat health-related frauds, myths, fads, fallacies, and misconduct" with a primary focus on providing "quackery-related information that is difficult or impossible to get elsewhere.""

Men kan det inte vara så att Quackwatch bara är något som ACSH lobbyisten S.Barrett driver för att få ut mer lönsam  industrireklam. Blanda upp det med lite kritik mot alternativmedicin, eller FDA länkar(som i fallet med Nutriwatch och Fluorid) och därigenom få ett antal frivilliga att sprida industri reklamen gratis på nätet bara genom att kalla det Skeptiscism!

TYCKER NI ATT EN SÅDAN TANKE ÄR ORIMLIG, SÅ BÖR NI LÄSA Sven Ove Hanssons artikel i Folkvett nr 1 2011.: "Konsten att få allmänheten att misstro vetenskapen." För där är Sven Ove Hansson på rätt spår. Frågan är bara om han är beredd att även granska industrilobbyisterna INOM skeptikerrörelsen?

#140

Har du läst vad Stephen Barrett själv säger om saker och ting? Medan du läser, fundera på om du har några faktiska bevis för något av det du insinuerar.

Kan det inte vara så att det hela till stor del bottnar i en ren smutskastningskampanj? Tycker du att en sådan tanke är orimlig? :-p

Eldirkadjo

Självfallet måste man läsa vad båda sidorna säger! Man kan inte utesluta någonting förrän man har satt sig in i vad båda sidorna säger.

Det kan naturligtvis vara så att bägge sidorna har fel i flera avseenden. så visst måste man läsa vad bägge sidorna säger, och Eldirkadjo du ska veta att jag läste Stephen Barrett före jag läste Ilena Rosentahl ,Tim Bolen, Ted koren o.s.v.

Jag sökte information på engelska wikipedia om de här tre personnerna. Det vore inte orimligt att få läsa Ilena Rosenthals version och jämföra med Stephen Barretts(Ilena Rosenthal vann rättegången mot S Barrett. S Barrett dömdes att betala Ilennas rättegångskostnader på 340 000 US dollar, och inte minns därför bör man studera hennes version av frågan), för jag tycker du har helt rätt i att man MÅSTE granska bägge sidornas argument. Åtminstone om man är skeptisk.

En fråga man, därför bör  studera så noga som möjligt är rättsfallen, eftersom USA(som de flesta länder) har hårda straff för mened. Därför bör man noga jämföra  vad ilena Rosenthal säger och Stephen Barrett.

Så Eldirkadjo börja med att söka på dessa tre personner på Engelska wikipedia, och fundera på varför du får de svar du får, sedan får du nog söka

info på andra ställen om du skall studera bägge sidors version.

Så svaret Eldirkadjo, på din avslutande fråga. Det är inte orimligt att misstänka att det är en ren smutskastningskampanj!

Därför måste man granska bägge sidors argument. Inte minst fundera över,om och varför de döljer något.

Här är en informativ video Fluorid av en kemi professor:

http://www.youtube.com/watch?v=VxGPLcXyRqg&feature=related

#140, Konstantin,

Om du väljer att börja diskutera något helt nytt istället för att besvara de kommentarer du redan har fått, så får du inte fler kommentarer. Det vore vansinnigt av mig att försöka svara på eller kommentera ditt nya inlägg, när jag vet att du inte har bemött eller besvarat några av mina tidigare svar och kommentarer på dina tidigare utbrott.

Det är inte oomstritt att du bara är ute efter att skapa reaktioner utan någon som helst diskussion.

#142, Konstantin,

Tim Bolen skrev ett smutskastningsbrev om Barrett och Polevoy. Ilena Rosenthal spred detta brev på Usenet. Barrett och Polevoy stämde Rosenthal. Rätten avfärdade stämningen för att Rosenthal inte var ansvarig för förtalet.

Men det visste du ju.

Per, vad tyckt du om video filmerna om dricksvatten fluoridering. Bra svar på frågorna om riskerna med ƒluoridering av dricksvatten. Tycker jag.:

http://www.youtube.com/watch?v=VxGPLcXyRqg&feature=related

Per du skriver: "Tim Bolen skrev ett smutskastningsbrev om Barrett och Polevoy. Ilena Rosenthal spred detta brev på Usenet. Barrett och Polevoy stämde Rosenthal. Rätten avfärdade stämningen för att Rosenthal inte var ansvarig för förtalet."

Men du misstar dig. Det fanns inget som var förtal(i lagens mening) i det Ilena Rosethal spred på nätet. Du är nog lurad av Barretts lögner. Se nedan klippet från Ilenas hemsida.:

http://www.humanticsfoundation.com/polevoy.htm#declaration

"

On September 5, 2006 in San Francisco, California, The Supreme Court of California heard Oral Arguments on whether the reposting of potentially libelous material on the internet is actionable. The case is called Barrett vs Rosenthal, although both Barrett and Grell have already lost all their appeals.

This hearing involves only one comment I reposted about Terry Polevoy which claimed he has stalked Ms Christine McPhee, a popular Radio Show Host whose venue was cancelled after harassment by Polevoy.

Despite the disinformation this Team spreads, no Judge has agreed with them to date that anything that I have posted or reposted is libelous."

Om det var så att Tim Bolens skriverier om S Barrett far förtal i lagens mening varför fullföljde inte Barrett stämningen Mot Tim Bolen?

Barrett stämde Ilena Rosenthal. Men vad hände  med Barretts stämning av Tim Bolen?

Här är tim Bolens version.:

http://www.bolenreport.com/feature_articles/feature_article078.htm

Eller menar du att Tim Bolen blivt fälld för förtal av Stephen Barrett?

Nej Barretts gäng har gjort mycket för att försöka hindra att sanningen kommer fram(jmf Ilenas version med Barretts. varför tror du Ilenna och Tim Bolen citerar dokument från rätten men inte Barrett?) om Barretts många stämningar. Varför tror du det är så?

i vilken bransch sker de riktigt stora bedrägerierna:

http://www.citizen.org/documents/rapidlyincreasingcriminalandcivilpenalties.pdf

Ingen missade väl den här delen av länken i inlägg 139#

'Sound Science' Award

In 1995, TASSC awarded New York Times science reporter Gina Kolata its "Sound Science in Journalism Award." Announcing the award, TASSC Chairman Garrey Carruthers praised Kolata "who responsibly detailed in a series of stories how science has been distorted and manipulated to fuel litigation concerning silicone breast implants." [_http://legacy.library.ucsf.edu/cgi/getdoc?tid=ytl80c00&fmt=pdf&ref=results_]

Explaining their award to Gina Kolata, TASSC wrote that she "wrote several articles on how science has been distorted and manipulated to advance implant-related litigation. Why it was chosen: Everyone seemed to be afraid to talk about it — the FDA has treated the issue like a hot potato and respected scientific researchers and medical professionals were criticized and harassed when they spoke out. It would have been an easy issue to avoid, but Kolata courageously took it on. Her articles were well-balanced and presented the strong scientific case — and why it had been distorted in the first place — for silicone breast implants." [_http://legacy.library.ucsf.edu/cgi/getdoc?tid=vsl80c00&fmt=pdf&ref=results_]

It is not clear whether TASSC made similar awards in later years, but the American Council on Science and Health now offers a Sound Science Award. The winner in 2005 was Michael Crichton.

Konstantin,

Vad vill du få ut av allt du skriver här, egentligen?

Klass#

Jag vill få igång en debatt om den existerande "skeptiscismen" .Var ideerna kommer ifrån t ex. Vilka som tjänar på de ideerna som förs fram. Varför de, som här kallar sig skeptiska, är så totalt okritiska till var och en som kallar sig Skeptisk.

#150

Ok.

Är du helt säker på att du verkligen har förstått vad vetenskaplig skepticism är?

Jag kan ha fel, men efter att ha läst alla dina förvirrade inlägg verkar det som om du inte har gjort det.

Att haka upp sig på en enda person är t.ex. inte det.

Klass#

Det är vänligt om du förklarar i vilket avseende mina inlägg är förvirrade.

Jag vet vad vetenskap är och vad skeptiscism historiskt betyder.

Du skriver : "Att haka upp sig på en enda person är t.ex. inte det."Alltså

vetenskaplig skepticism.

Menar du att jag hakat upp mig på en enda person?

Vad jag funderar över är väl varför mäniskor som tror sig vara skeptiska, så

fåraktigt låter sig styras av industri-lobbyister.

#152

Jag tycker att dina inlägg är förvirrade för att de kastar sig från ett ämne till ett annat och för att du inte bemöter de svar och frågor du får på det du tar upp, utan du svävar iväg till något helt annat. Förrivande, enligt mig.

> "Jag vet vad vetenskap är och vad skeptiscism historiskt betyder."

Ok, men vet du vad vetenskaplig skepticism är? Det verkar faktiskt inte som om du gör det. För om du visste det så skulle du inte hålla på som du gör.

> "Menar du att jag hakat upp mig på en enda person?"

Jag tycker att du har hakat upp dig väldigt mycket på just Stephen Barrett (av någon anledning), ja.

Stephen Barrett är en ledande person inom skeptikerrörelsen. Han är också en lobbyist för ACHS.Alltså gör han insatser för de företag som anlitar honom.

Men här verkar alla tro att han endast ägnar sig åt vetenskaplig skeptiscism, även när han gör reklam för fluorid i dricksvattnet på sin sajt som heter Nutriwatch. Alltså det som här kallas "vetenskaplig skeptiscism " är sådant som normalt  brukar kallas pseudo-skeptiscism

Den tanken,att SB ägnar sig åt skeptiscism när han gör reklam för fluorid i dricksvattnet, är så märklig, att det naturligtvis är intressant hur mäniskor som går på det tänker.

Många här säger sig inte veta vem SB är samtidigit är de helt övertygade att han har rätt och att jag har fel,och att jag är förvirrad eller psykiskt sjuk. Det

var olaka som hävdade det senare. det är också intressant , att man har så lätt till nedsättande omdömen och så svårt att kritisera i sak. det är ett väldigt typiskt sektbteende. Det är intressant att notera.

#154

Nu är det så att jag faktiskt inte vet vem Stephen Barret är, och det behöver jag heller inte veta.

Jag är vetenskaplig skeptiker och står för det, påstår sig Barret också vara det och stå för något annat, so?

Skulle jag ändra åsikt om vetenskaplig skepticism för det?

Om du ser länkar till honom från VoF och tycker att det är fel, kontakta då VoF. De kanske kan förklara varför de har länkarna, om inte, varför skulle jag behöva bry mig? Jag har mina intressen inom skepticism, jag kan inte sätta mig in i alla saker du påstår. Och VoF får göra precis som de vill, jag blir inte mindre skeptisk för det.

Jag är vetenskaplig skeptiker, om det nu är så att en snubbe som också påstår sig vara det har fel, är det då en katastrof för dig? Inte för mig.

Radio#

Du skriver: Nu är det så att jag faktiskt inte vet vem Stephen Barret är, och det behöver jag heller inte veta.

Jag är vetenskaplig skeptiker och står för det, påstår sig Barret också vara det och stå för något annat, so? Skulle jag ändra åsikt om vetenskaplig skepticism för det?"

Du vet alltså inte  vem Stephen Barrett är och behöver inte heller veta det, och om Barrett är en oseriös skojare, så bryr du dig inte om det!

För du skulle väl inte kunna tänka dig ta över åsikter från en skeptiker, som du inte känner? Så du kan vara säker på, att du inte blir lurad. T ex om "skeptikern" säger," att tillsätta fluorid i dricksvattnet är ofarligt", så skulle du inte tro på det med mindre än att du känner honom?

Du skriver också:"Jag har mina intressen inom skepticism, jag kan inte sätta mig in i alla saker du påstår. Och VoF får göra precis som de vill, jag blir inte mindre skeptisk för det."

Då måste jag fråga dig. Vad är dina intressen inom skepticism?

#152

Menar du att jag hakat upp mig på en enda person?

Ahahahahahahhaha!

#154

Många här säger sig inte veta vem SB är samtidigit är de helt övertygade att han har rätt och att jag har fel,och att jag är förvirrad eller psykiskt sjuk. Det var olaka som hävdade det senare.

Men jösses. Om du mot förmodan skulle börja ta in information nu så kan vi ta det igen:

1. Du hävdar att SB är ond och korrumperad.
2. Vi ber om ett exempel.
3. Du kommer med ett exempel.
4. Vi krossar totalt ditt exempel genom att hitta rationella argument mot detta exempel(oftas i dina egna källor).
5. Du hävdar att detta bevisar att vi är i SBs ledband.

Efter att 1-5 upprepades ett antal gånger lessnade jag och förolämpade dig. Vill du ha en ursäkt så får du ingen, men att hävda att detta liknar sektbeteende är ju för fan bara löjligt.

Om du mot förmodan skulle komma med rationell kritik eller ens något sammanhängande så kan du kanske få till stånd en diskussion, men som det är nu så har jag svårt att urskilja dina texter från galenskaper. Nu säger jag inte att du är galen, observera det, Konstantin, bara att det du skriver omöjligt kan urskiljas från sådant.

Olaka#

Hur och var krossade du kritiken mot vatten fluoridering, som finns i videon med kemi-professorn Paul Conett?? Hur bevisade ni att dricksvattenvatten fluoridering är hälsosamt, och var kan jag hitta era vederläggande av prof. Paul Connetts påståendedn i denna video:

http://www.youtube.com/watch?v=VxGPLcXyRqg&feature=related

Det räcker med att du länkar till inlägget, där ni vederlägger paul Connetts åsikter.

För den som inte följt diskussionen, så länkar "skeptiker" sajten Nutriwatch(som drivs  av två ACSH lobbyister. varav den ena är en höjdare inom "skeptiker"rörelsen, Stephen Barrett som driver 20 olika hemsidor, och vof

länkar till cirka tio.) till en sajt som är en propaganda sajt för fluoridering av dricksvatten.

#158

Hur och var krossade du kritiken mot vatten fluoridering

Läs om, läs rätt. DU hävdar att Barrets påstådda stöd för vattenflouridering är bevis på att Barrett är korrupt, jag visade på att WHO kommer till samma slutsatser somm Barett, allstå faller dina anklagelser plattare än en nobelbelönat kolstruktur.

en sajt som är en propaganda sajt för fluoridering av dricksvatten.

Vilken sajt pratar du om nu? Inte den med 75 länkar varav en rör flouridering under 1900-talet väl?

#156

• "Du vet alltså inte  vem Stephen Barrett är och behöver inte heller veta det, och om Barrett är en oseriös skojare, så bryr du dig inte om det!"

Att jag inte skulle bry mig var en överdrift, men det känns inte som en stor grej. Inget jag i nuläget tycker är viktigt att kolla upp. Galningar finns i alla läger.

• "För du skulle väl inte kunna tänka dig ta över åsikter från en skeptiker, som du inte känner?"

Ta över åsikter? Jag har mina egna åsikter. Eller hur menar du?

• "Så du kan vara säker på, att du inte blir lurad. T ex om "skeptikern" säger," att tillsätta fluorid i dricksvattnet är ofarligt", så skulle du inte tro på det med mindre än att du känner honom?"

Just florid i dricksvatten är en sak jag inte har någon kunskap om, ingen åsikt helt enkelt. Tror du missförstod det jag menade att jag inte visste vem Barret var, det betyder inte att han skulle ha fel eller rätt.

Jag är helt enkelt för dåligt insatt i flourid, har ingen åsikt om det. Om det visar sig att Barret sprider pseudovetenskapliga teser om ämnet och skeptikerrörelsen hänvisar till det så är det ju dumt och fel. Men som sagt, jag vet inte om du har rätt, och jag tycker inte i nuläget att det är ett intressant ämne att sätta mig in i.

• "Då måste jag fråga dig. Vad är dina intressen inom skepticism?"

Främst alternativmedicin.

http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/chemicals/fluoride/en/

Det här är det senaste WHO dokumentet om Fluorid. Men Paul Connett

talar om fakta som är nyare än de fakta, som WHO tagit in i sina rapporter.

Olaka missade du det ? När du skrev:

"jag visade på att WHO kommer till samma slutsatser somm Barett, allstå faller dina anklagelser "

Det dokument Barrett länkar till på Nutriwatch säger:

"The safety and effectiveness of water fluoridation have been re-evaluated frequently, and no credible evidence supports an association between fluoridation and any of these conditions (25)."

WHO dokumentet tar upp många problem som kan finnas med fluorid i dricksvattnet, så att säga att Barrett och WHO säger samma sak är lögn. Dessbättre så förbereder WHO en möjlig policy ändring.

Se Drinking-water quality - Chemical hazards in drinking-water - fluoride  Där finer du  :

"Progress to date

The NAS report was released in 2006. It does not generally provide major new information but suggests that high fluoride intakes may also correlate with an increased risk of bone fracture in later life. The GDWQ WG meeting (Geneva, 2004) agreed that if the background document is to be revised at that time, it will take essentiality into account. "

Professor  Paul Connett är mer uppdaterad. Så se videon, så slipper du prata strunt.

Om det är "vetenskaplig skepticism" du håller på med, så verkar det som saklighet inte hör hemma i "VS" . Vore det inte bättre att du läser på i stället för att fantisera ihop inlägg?

Olaka#

Min fråga var lite slarvigt uttryckt. Vad jag menade är kontrollerar du att åsikter på en skeptiker sida stämmer med fakta, eller länkar du till den bara för att det låter bra?

Du skriver:" Men som sagt, jag vet inte om du har rätt, och jag tycker inte i nuläget att det är ett intressant ämne att sätta mig in i."

Inget att säga om det, men paul connett videorna är underhållande. Men du avgör själv naturligtvis. Som du säkert har förstått så är hag kritisk till "skeptiker"rörelsen, för att

det ser ut som planerna för verksamheten verkar ha satts ihop av Industrilobbyister.

Varför all denna  aggressivitet, och dessa nedsättande epitet? Har det med vetenskap att göra? Varför så smalt program? Alla i Vof verkar vara emot Alternativmedicin ?

Varför finns det ingen grupp mot fusket inom läkemedels-industrin? Se t ex. :

http://www.citizen.org/documents/rapidlyincreasingcriminalandcivilpenalti

#161

• "Varför finns det ingen grupp mot fusket inom läkemedels-industrin? Se t ex. :
• http://www.citizen.org/documents/rapidlyincreasingcriminalandcivilpenalti"

Anser du att läkemedelsindustrin håller på med pseudovetenskap så är det väl bara att starta en sådan grupp. Lycka till!

#161

Jag försöker reda ut vad du vill få fram, men lyckas inte.

• "Varför så smalt program? Alla i Vof verkar vara emot Alternativmedicin ? Varför finns det ingen grupp mot fusket inom läkemedels-industrin?"

Se oss som ett gäng svampintresserade. En del av oss har startat forum där vi diskuterar svamp. Några finns i Sverige, några i andra länder.

Ibland träffas vi, någon skickar ut en inbjudan till ett föredrag, ett möte eller en pubträff.

De flesta av oss tycker bäst om kantareller, men en del föredrar riskor. Ibland dyker någon upp och undrar varför vi inte även plockarfingersvamp. Vad man föredrar att plocka är givetvis upp till var och en. Jag kan ju inte stå till svars för vad andra skriver om svamp och ingen annan kan säga något om de svampar jag föredrar.

Någon gång har andra med svampintresse länkar till bilder och recept på tvivelaktiga svampar. Är det en väldigt ovanlig svamp som man inte vet något om bryr sig sällan andra.

Nu dyker du upp och är arg på oss svampintresserade för att vi inte fattar att en svamp du hittat hos någon annan intresserad kan vara farlig. Sedan blir du irriterad över att vi inte är intresserade av din favoritsvamp som bara är en tvättsvamp. Än mer irriterad blir du över att vi inte anser att din tvättsvamp är en riktig svamp, trots att den heter svamp.

Ska jag försöka tolka din analogi så finns det inga industri-lobbyister som får er att jobba gratis(i den riktning de vill) genom att påstå att de är Svampentusiaster?

Sedan tycker jag analogin haltar eftersom ni inte är för Svamp utan ni är emot Svamp( för Radio.Det är väl inte så att du är för Alternativmedicin?

Utan du är väl emot alternativmedicin) Så ni är emot Svamp och olika av er försöker uttrota olika svampar.Så ni är helt enkelt Svamp motsåndare.

Jag för min del tycker att man skall göra en vetenskaplig bedömning av de olika svamparna och se om det finns  några som bör räddas, eller kan utvecklas så de bör räddas, sedan tycker jag att man bör undersöka andra växter, och inte bara svampar.

http://www.citizen.org/documents/rapidlyincreasingcriminalandcivilpenalties.pdf

#164

• "sedan tycker jag att man bör undersöka andra växter, och inte bara svampar."

Visst, och jag tycker att alla ska tycka om svampar.

Vad har du mer för konspirationsteorier?

Så du menar att de som tror att det finns fusk annat än i alternativmedicinen,

tror på konspirationsteorier. Läst du länken i 165#   ?

*s*

Lägg ner nu, du gör dig ju bara löjlig.

Jag ogillar pseudovetenskap, punkt. Har du problem med det?

btw: Jag ogillar fusk också, men ser inte vad det har med pseudovetenskap att göra. Kan det vara så att du inte riktigt förstått vad vetenskaplig skepticism är?

Jag tror det, så läs på och återkom med relevanta påståenden och frågor.

Nej Radio. var finns konspirationen? Du säger du inget vet om Stephen Barrett.

Men du är säker på att det jag säger är en konsoirationsteori!

Det grundar du på tro,och inte på vetande. Alltså, du är en troende!

Du tror på "skeptiker-rörelsen". De som inte delar din tro är

"konspirationsteoretiker".

Du beteer dig precis, som du vore med i en religiös sekt. Du ägnar dig åt

tro inte åt vetande.

#169

Naturligtvis går det inte att motbevisa påståenden som att det är industrilobbyister som får "oss" att jobba gratis, så jag avstår.

Och visst är det en religiös sekt att ogilla pseudovetenskap. Är det en att tycka vatten är gott också, eller?

Du kan fortsätta att fantsiera för dig själv. Eller hitta någon annan foliehatt.

Om du lärde dig mer om världen omkring dig kanske du skulle förstå saker som du bara "tror" om. Men du väljer själv om du vill skaffa dig kunskap eller leva kvar i din fantasi värld.

Här är en länk, om du skulle vilja lära dig mer om världen. Men du väljer själv.

http://216.92.66.74/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health

Men om du inte vågar vara skeptisk till din egen tro, så får du väl traska på med dina svampar.

Här är en artikel från Washington Post om lobbygrupperna som motarbetade

Obamas sjukvårdsreform. Naturligtvis är ACSH med där.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/01/06/AR2010010605160_pf.html

#161

Lögn säger du, jag tittade på det dokumentet som du länkade till:

http://www.who.int/water_sanitation_health/publications/fluoride_drinking_water_full.pdf

och där kan man bland annat utläsa:

_"Drinking-water is typically the largest single contributor to daily fluoride intake. However, as noted above, this is not necessarily true in every case." s. 22

Barn i USA med högre koncentration flour i dricksvattnet får i sig dubbelt eller tredubbelt så mycket flour per dag osv. (tabell 2.3)_

Detta var saker som jag upptäckte när jag ögnade igenom rapporten, jag har alltså inte lutat mig mot någon auktoritet eller gått på vad någon annan skeptiker sagt utan tittat själv, alltså faller ditt övriga skitsnack i #161.

Jag blir så jävla trött på när foliehattar som du säger att jag skulle vara köpt av Big Pharma eller liknande, jag har fan skulder över örona och drar knappt jämt. Som om det enda sättet man skulle kunna komma till en annan slutsats än din är att vara mutad? megalomani är vad det är.

olaka#

Du skriver:"Jag blir så jävla trött på när foliehattar som du säger att jag skulle vara köpt av Big Pharma eller liknande,"

Jag har naturligtvis aldrig skrivit att du är köpt av big Pharma eller liknande.

Det är dina fria fantasier, och sådana verkar du inte ha brist på.

Det här skrev jag :

"

Det dokument Barrett länkar till på Nutriwatch säger:

"The safety and effectiveness of water fluoridation have been re-evaluated frequently, and no credible evidence supports an association between fluoridation and any of these conditions (25)."

WHO dokumentet tar upp många problem som kan finnas med fluorid i dricksvattnet, så att säga att Barrett och WHO säger samma sak är lögn. Dessbättre så förbereder WHO en möjlig policy ändring.

Se Drinking-water quality - Chemical hazards in drinking-water - fluoride  Där finer du  :

"Progress to date

The NAS report was released in 2006. It does not generally provide major new information but suggests that high fluoride intakes may also correlate with an increased risk of bone fracture in later life. The GDWQ WG meeting (Geneva, 2004) agreed that if the background document is to be revised at that time, it will take essentiality into account. "

Professor  Paul Connett är mer uppdaterad. Så se videon, så slipper du prata strunt."

Barretts länk tar inte upp något negativt om fluorid i dricksvatten Det gör WHO är det  verkligen svårt att förstå?

Se professor Paul Colletts video om den nya forskningen.

Mer om Fluor Barrett och industrin:

http://www.sonic.net/kryptox/law/barrettvsherrell.htm

Du flyttar målstolpen, jag orkar inte sätta mig in i hurvida fördelarna över väger i fallet flouridering i dricksvattnet, men av vad jag har sett så jag tror att man ska bete sig olika beroende på var man är i världen.

Om du går tillbaka till #157 så är det det faktum att du hävdar att Barrett är korrumperad för att han inte tycker samma som du som är galet, men det är en villfarelse som du tyvärr delar med många konspirationsteoretiker.

Olaka#

Du skriver:"Om du går tillbaka till #157 så är det det faktum att du hävdar att Barrett är korrumperad för att han inte tycker samma som du som är galet"

Men 157 är ett inlägg, som DU skrivit! Där står hur du uppfattar,vad jag tycker! Ska DU återge vad jag tycker, så ät du tvungen, att citera något jag har sagt.

Vad jag har sagt om Barrett är att han är en lobbyist för ACSH(som för ut de åsikter,som kemi och läkemedelsföretag vill få ut i massmedia.Företagen skriver inläggen tillsammans med någon från ACSH, och någon som ACSH anlitar sätter sitt namn på en artikel el dylikt.Barrett har sitt namn på många sådana artiklar.

Barrett har också stämmt ett antal människor som försvårat kemiföretags försäljning. Som t ex Darlenne Sherell(Motståndare mot vatten fluoridering),

Ilena Rosenthal(Ilena Rosenthal kämpar för att kvinnor som skadats av läckande bröstimplantat skall få kompensation) M. fl.

Dessa personner har stämnts för förtall, för att de länkat till artiklar Tim Bolen(http://www.bolenreport.com/) har skrivit( Det är något som åtskilliga tusen har gjort(Jag också,som ni sett))

Men de som Barrett har stämt har alla drivit frågor som olika kemiföretag inte gillat.

Hur gick det med Barrett stämning mot Tim Bolen? Barrett fullföljde den inte ens!! Då måste man naturligtvis undra. Tim Bolen som skrev uttalanden. Honom stämmer Barrett INTE, men vissa personner som länkat till Bolens

artiklar stämmer Barrett! Det råkar vara så att de Barrett stämmer är i konflikt med Kemiföretag.  Du har säkert en bra förklaring till detta.

OLaka om du skall bemöta mina åsikter. Se då till att det är mina åsikter,

och inte din vrångbild av dem.

Jag länkade till #157 för att du uppenbarligen inte förstått varför jag tycker att du är en foliehatt. Läs igenom min punktlista där en gång till.

Till exempel i #87 skriver du:

Sedan varför han stödjer dricksvatten fluoridering? så tror jaga att detär sammaorsak som han stämde Darlene för förtal. Det enda rimliga skället jag kan se att det har att göra med hans verksamhet i lobby-organisationen ACSH.

Jag och Per bland annat har visat på att det inte är det enda rimliga skälet till att vara för flouridering utan att det finns rationella skäl för detta.

Jag tänker inte diskutera orsakerna tills hans stämningar av olika personer, helt enkelt för att jag skiter i dem och skalar man av dina spekulationer om dom så återstår bara det faktum att han stämmer folk.

Olaka du skriver:"Jag tänker inte diskutera orsakerna tills hans stämningar av olika personer, helt enkelt för att jag skiter i dem och skalar man av dina spekulationer om dom så återstår bara det faktum att han stämmer folk."

Jag antar att du sa samma när BCA stämnde Simon Singh?

Du skriver också:

"Jag och Per bland annat har visat på att det inte är det enda rimliga skälet till att vara för flouridering utan att det finns rationella skäl för detta."

Nej ni har inte lyckats bemöta Paul Conetts argument mot vatenfluoridering.

Faktiskt har ni inte ens lyckats bemöta Ralp Naders invändningar från 1970-talet.(att fluorid tillskott till dricksvatnet är dåligt för en del kommer genom det få i sig för mycket fluorid.) Det visar den moderna forskningen som kemi professorn Paul Conett redovisar.

Den visar att det blev just som Rallp Nader befarade, och motsåndarna mot Fluorid i dricksvattnet har haft rätt hela tiden. Tyvärr!

Att Stephen Barrett är "rådgivare" åt lobbyorganisationen ACSH är inga spekulationer. Det är fakta som är lätta att kontrollera. Att han "skrivit"

"rapporter" åt ACSH är också lätt att kontrollera.

Att du skiter i att Stephen Barrett stämmer folk det är väl din version av "vetenskaplig skeptiscism".

#180

I WHO studien står det

The 1.5 mg l–1 fluoride guideline value that was set in 1984 was subsequently re-evaluated byWHOand it was concluded that there was no evidence to suggest that it should be revized (WHO, 1996, 2004). The 1.5 mg l–1 guideline value of WHO is not a “fixed” value but is intended to be adapted to take account of local conditions (e.g. diet, water consumption, etc.).

Det finns rationella skäl för komma fram till att man ska ha flourid i dricksvatten med andra ord.

Detta kommer aldrig gå in, Konstantin, du kommer alltid tro att alla som inte håller med dig har dolda agendor, det är så du funkar, jag tänker inte ens bemöda mig att läsa den här tråden längre.

#180

Precis, exakt, du fick mig, det är preciiiis så det är.

Det är lite lustigt att du inte uppfattar betydelsen av sista meningen i det du citerar:

"The 1.5 mg l–1 guideline value of WHO is not a “fixed” value but is intended to be adapted to take account of local conditions (e.g. diet, water consumption, etc.)."

Hur skall den anpassningen göras med "dricksvattenfluoridering" till

: diet,Vattenkonsumtion etc. . Det är en självklarhet att det inte går att göra, utan att det blir biverkningar av det slag som WHO nämner:"The NAS report was released in 2006. It does not generally provide major new information but suggests that high fluoride intakes may also correlate with an increased risk of bone fracture in later life."

Professor Connett pekar på en studie som dessutom visar på ökad risk för Osteosarcom som en biverkan av fluorid i dricksvattnet. I osteosarcom är dödligheten 30% .Det blir kanske inte så många som drabbas. Men hur många döda kan man acceptera ,för att kunna ha fluorid i dricksvattnet? Inte minst när fluorid kan tillföras, till tandkräm,tuggummi, munskölj o dyl., så att det inte blir en påtvingad massmedicinering.

Här nedan är en länk med info om skadorna av fluorid i dricksvattnet i USA.:

http://www.all-natural.com/think.html

Läs den,och läs den noga! Det här handlar om effekterna om Fluoridering av dricksvatten i USA! Fakta finns för den som söker. Även om vissa försöker dölja fakta i frågan.(Olaka jag vet att du "struntar" i Barretts stämningar.

Kan det vara för att det ger en annan bild av "Skeptiker" än vad du vill det skall vara?

Den ledande skeptikern Stephen Barrett stämnde Darlene Sherrell för förtal.(Han ville ha 100 000 US dollars av Darlene! På engelska  wkipedia hittar man ingenting, om  Darlene Sherrell.)

Varför? Vi vet att "skeptiker"rörelsen(speciellt de som är direkt knutna till industri-lobbyisterna inom rörelsen, gör allt de kan för att information, som strider mot "vetenskaplig skepticism"(läs vissa industrilobbyisters uppdrag) inte ska komma till allmänhetens kännedom. Därför hindrar "skeptikerna" att något skrivs om industrilobbyisten Stephen Barretts ämnen(Där dricksvatten fluoridering ingår)  Här kan du se vad Darlennes advokat Carlos F. Negrete skrev efteråt:

Well, Darlene Sherrell had a web site dedicated to fighting Fluoride Poisoning. She had been under attack by Stephen Barrett and his ilk for some time. She fought back and attacked Barrette. Barrett filed a libel lawsuit against her. He's threatened many people with defamation of character lawsuits (including yours truly) but this was the first time it has gotten to court.

Here is the background, from the Health Freedom Law web site (www.healthfreedomlaw.com):

In the summer of 1998, Darlene Sherrell, challenged Barrett to come forward to name a study demonstrating the safety of current fluoride levels in drinking water and the effect excessive daily intake of fluoride as a possible cause to chronic fluoride poisoning. At the time, in response to Sherrell's challenge Barrett was "careful to state that he is and was aware of hundreds of studies pertaining to the safety of fluoridation of drinking water…" However, "…He did not testify that any study demonstrates the safety of current fluoridation levels…" Barrett had rebuked Sherrell's continuous challenges and sent a message to her stating that she (Sherrell) was "delusional."

Long story short, the case was dismissed. Barrett who claims to be backed by the FDA, FTC, DHHS, NCI, HIH, AMA, and ADA showed up with one witness and his own lame testimony. Barrett claimed to have hundreds of studies, but couldn't produce one.

Den första länken blev fel .Här är den rätta:

http://www.all-natural.com/think.html

Konstantin,

Vänta nu … Har VoF någonstans propagerat för fluoridering (eller vad det heter) av dricksvatten i Sverige?

Finns det inget annat, något mer relevant, som du kan bråka om?

Klass#

Olaka skrev så här:

"

Det finns rationella skäl för komma fram till att man ska ha flourid i dricksvatten med andra ord."

Jag skrev det inlägget direkt efter Olakas inlägg, men visst kunde jag varit tydligare. Klass är du motståndare till fluorid i dricksvattnet?

Klass#

Om jag skall förtydliga mig. Hur ser du som vetenskaplig skeptiker på fluoridering av dricksvatten?

Men var har VoF propagerat för fluor i dricksvattnet? Är detta ens aktuellt i Sverige?

Jag bemöte Olakas inlägg jag vet inte om han är "vetenskaplig skeptiker" eller om du är det Klass.

Var min fråga för svår?:

"Om jag skall förtydliga mig. Hur ser du som vetenskaplig skeptiker på fluoridering av dricksvatten?"

Ja, din fråga är för svår för mig. Jag är inte intelligent nog att förstå vad du är ute efter.